Atheist Christopher Hitchens darüber, ein Sklave zu sein (James White)

Christopher Hitchens, Autor von Büchern, wie “Der Herr ist kein Hirte – Wie Religion die Welt vergiftet” – hält immer wieder Vorträge über seinen Atheismus und seinen Antitheismus, in denen er seine Abscheu der Vorstellung gegenüber ausdrückt, dass es einen Gott gibt. Bevor ich hier auf James Whites kurzen Clip verweise, möchte ich noch einmal an die DVD erinnern von John Lennox, die sich mit dem neuen Atheismus auseinandersetzt, den Christopher Hitchens zusammen Richard Dawkins und Co. vertritt, die ich bereits im Blog vorgestellt habe (aufs Bild klicken)

Hitchens wollte sogar 2010 eine Debatte mit James White führen, musste aber aufgrund seiner Krebserkrankung (Speiseröhrenkrebs) absagen. James White geht hier nun in diesem kurzen Clip auf Hitchens Aussagen ein, der mitunter auch den biblischen Gott mit dem Dikator aus Nordkorea vergleicht und antitheistisch rigoros die Existenz eines Schöpfers bestreitet. James White legt hier nur ein paar Gedanken als Christ dar, ohne jetzt systematisch auf alles Gesagte einzugehen und es zu beantworten.

Ich möchte es fortsetzen, auf einige der Kommentare zu antworten, die Christopher Hitchens in einer Debatte mit Frank Turek gegeben hat bzgl. des Themas der Existenz Gottes. Wir haben uns bereits in einem früheren Video angeschaut, was wir als „Hitchens-Frage“ bezeichnen könnten. Nun möchte ich, dass wir uns einige Kommentare Hitchens anschauen bzgl. der Idee, ein Diener, ein Sklave Gottes zu sein, wenn wir tatsächlich seine Geschöpfe sind. Lasst uns ansehen, was Hitchens hier sagt.

Ausschnitt aus einem Video von Christopher Hitchens:

„[…] Das Denken, der gesunde Menschenverstand, der vernünftige Anstand rebellieren gegen diese im Kopf von Gläubigen geschmiedete Fessel, wie ansprechend und humorvoll diese Fessel auch dargestellt werden mag. Die Idee einer Hölle existiert im Denken sogar einiger Menschen, mit denen ich heute gesprochen habe, während ich auf diesem Campus Konversationen hatte. Für sie ist die Hölle eine Wirklichkeit und ich sage nicht, dass sie das nicht wirklich glauben, aber, was ich euch zeigen mag, ist, dass wenn jemand solche Ideen im Kopf hat, diese durchaus bekämpft werden können, so wie viele andere in Köpfen Gläubiger geschmiedeter Fesseln und menschengemachte Gedankentyrannei. In der Tat, dieser Glaube an eine allesbestimmende und unveränderliche Tyrannei ist der älteste Feind unserer Spezies, der älteste Feind unserer intellektuellen Freiheit und unserer moralischen Autonomie. Dieser Tyrannei muss begegnet werden, sie muss herausgefordert und besiegt werden. Ich möchte hier für nichts weniger als das eintreten.

[…]

Quelle

Es gibt keine totalitäre Lösung für diese Probleme. Es gibt keinen himmlischen Big Brother. Es ist eine schreckliche Idee, dass es jemanden geben soll, der uns besitzt, der uns gemacht hat, der uns überwacht, ob wir nun wach sind oder schlafen, der alle Gedanken kennt, der uns von in unseren Gedanken begangenen Verbrechen überführen kann, der uns richten kann für das, was wir im Schlaf tun, für Gedanken, die wir in unseren Träumen haben mögen, der uns schlecht  erschaffen kann, genau so wie wir ja tatsächlich schlecht auf die Welt kommen um uns dann mit dem Druckmittel ewiger Pein zu befehlen, wieder gut zu werden . Zu fordern, dass das eben Geschilderte Wahrheit sei, ist zu wünschen, als absoluter Sklave zu leben. Es ist m.E. wunderbar, dass wir nun genug Information, genug Intelligenz und hoffentlich genug intellektuellen und moralischen Mut haben, zu sagen: Diese grausame Vorstellung ist eine Lüge und wir sollten das feiern. Ich würde mich freuen, wenn ihr da mit mir übereinstimmt […] „

Absolute Knechtschaft. Sklaverei. Unterwürfigkeit.  Das steht laut Hitchens unserer intellektuellen und moralischen Autonomie im Weg. Der Mensch will definitiv autonom sein, oder? Ist das nicht die Essenz der Rebellion des Menschen, der sich weigert anzuerkennen, dass er ein geschaffenes Geschöpf ist? Es ist recht offensichtlich, dass genau das Hitchens antreibt. Wir bekommen hier einen Einblick in die Seele dieses Mannes und in das, was er so derartig abstoßend findet an seinem eigenen geschaffenen Wesen. Das muss schrecklich sein. Aus christlicher Perspektive kann man sich recht leicht an Hitchens, Barkers, Dawkins  Aussagen stoßen, die ja zusammen  mit Anderen den christlichen Glauben attackieren.

Aber, wenn wir darüber nachdenken: Wie muss das Leben eines Atheisten sein? Er ist im Bild Gottes geschaffen. Ich denke immer an das Bild vom Töpfer und dem Gefäß, wo direkt oben auf das Gefäß gedruckt ist: „Geschaffen durch Gott“. Dem kann man nicht entgehen. Man mag sich volllaufen lassen um es zu vergessen, man mag alles Mögliche tun um es hinter sich zu lassen, aber dennoch bleibt es da. Und tatsächlich muss man jeden einzelnen Tag eine Menge an Energie aufwenden um dieses Wissen niederzuhalten. Es ist offensichtlich: Dem kann man eigentlich nicht entkommen. Man wird diesem göttlichen Abdruck nicht entkommen können. Das muss eine wirklich elende Existenz sein. Und es scheint im Laufe der Zeit eine große Menge an Bitterkeit und Unglücklichsein zu verursachen. Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber Christopher Hitchens macht auf mich nicht den Eindruck eines fröhlichen Individuums. Wie das auch sein mag: Wir können hier ein wenig in Christopher Hitchens existenziellste Erfahrungen Einblick erhalten und deswegen kann ich nicht wirklich wütend ihm gegenüber sein.  Man denke  nicht nur an das Gericht, das eines Tages über ihn kommen mag. Man denke an seine vielen Gaben, die er gebraucht um seine Erkenntnis über Gott  nieder zu halten, man denke auch an die unschöne Existenz, die damit kommt. Das verändert meine Einstellung ihm gegenüber.  Man sieht hier  weiterhin auch diesen Hass der christlichen Botschaft gegenüber, diesen Hass, der sich in seinen Worten widerspiegelt.

Abseits all dessen, bleibt man aber etwas irritiert zurück ob der unausgesprochenen Annahme, die hinter solch einer Argumentation steckt. Diese Annahme besagt im Grunde: Eine autonome Kreatur und ohne Gott zu sein, ist so viel besser als ein unterwürfiger Sklave Gottes zu sein. Christopher Hitchens hat außergewöhnliche Fähigkeiten, Sprache für seine Zwecke zu gebrauchen, weit mehr als ich. Aber, wenn wir das Blendwerk schöner Formulierungen entfernen, stellt sich die Frage: Was wird hier wirklich gesagt? Was behauptet Christopher Hitchens nun tatsächlich? Lasst uns darüber einen Moment nachdenken. Was er sagt, ist, dass es schrecklich sei, ein Diener Gottes zu sein. Das  christliche Verständnis dessen, ein Diener Gottes zu sein, was Thema dieser Debatte war, meint sicherlich: Mein Leben ist nicht mein eigenes. Ich bin nicht autonom. Ich bin der Diener meines Schöpfers. Aber gleichzeitig bedeutet es auch: Mein Leben hat transzendente, ja ewige Bedeutung. Es gibt einen Sinn im ganzen Leben, auch in den Schwierigkeiten des Lebens. Die Gaben, die mir gegeben wurden, die habe ich, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Tatsächlich erfahre ich enorme Freude, wenn ich den Zweck erfülle, für den Gott mich und meine Gaben gedacht hat.

Daher kann ich Schönheit in der Welt, in Gottes Schöpfung als sein Geschöpf sehen. Ich kann meinen Platz in der Schöpfung sehen, den Gott mir gegeben hat, ich kann seine Herrlichkeit sehen. Ich finde Erfüllung darin, zu dienen und mich selbst als ein Diener Gott hinzugeben. Denn so entspreche ich meiner Bestimmung als ein Geschöpf. Wenn man seiner Bestimmung nicht entspricht, wird man solch eine Freude nicht kennen. Und genau das scheint er zu beschreiben. Und damit hat er tatsächlich Recht. Er scheint die Bedeutung dessen, ein Geschöpf und Diener zu sein, lediglich aus seiner atheistischen Perspektive zu betrachten, in derer  beständig seinen Gott und Schöpfer leugnet. Und das empfindet er als schrecklich, weil er ja dafür am Ende gerichtet werden würde. Und insofern ist es dann tatsächlich schrecklich, ein solches Geschöpf Gottes zu sein.

Aber, was bietet er uns als Alternative an? Was ist von dieser autonomen Kreatur zu halten, die eine intellektuelle und moralische Autonomie besitzt? Diese Kreatur ist sich selbst Gesetz. Aber sie ist sich selbst Gesetz in einem Universum, das keine Bedeutung hat. Es ist ein Universum, das keine transzendente Bedeutung hat.  Jedes böse Tun ist nicht wirklich böse. Wir nennen es zwar vielleicht böse, aber es gibt eigentlich kein „gut“ und „böse“. Auch gibt es keinen wirklichen Sinn im menschlichen Leiden, es sei denn, wir definieren einen Sinn, wenn wir dem überhaupt eine  Bedeutung und einen Wert geben möchten. Alles, wofür Christopher Hitchens stehen mag, hört auf, relevant zu sein, wenn er in den letzten Atemzügen liegen mag, wenn er seine letzten Worte sprechen mag, die wahrscheinlich seinem Wollen nach ein Verfluchen Gottes sein werden. Es gibt keine Werte, keine Bedeutung, keinen Sinn und Zweck. Es ist ein Universum, das lediglich seinem eigenen Wärmetod entgegenschreitet, nicht mehr. Es gibt keinen bleibenden Wert, nachdem Hitchens verschwunden sein wird. ABER er ist autonom!

Ist das wirklich alles, was der Atheismus anzubieten hat? Nichts außer absoluter Rebellion einem – laut Atheisten – nicht existierendem Gott gegenüber?

Es scheint: Alles, was er uns anbieten kann, ist ein zufällig entstandenes Universum. Moleküle, die ineinander krachen, zufällig gerichtete Energie und  Bewegung ohne Sinn und ohne Zweck. Daraus müssen wir einfach das Beste machen!? Aber wir sind autonom und das ist wichtig.

Je mehr ich Atheisten zuhöre, die uns heute begegnen und ihre Rebellion Gott gegenüber predigen, desto mehr bin ich absolut erstaunt  über die ersten 3 Kapitel des Römerbriefes. Denkt auch einmal darüber nach, wie uns heutzutage von Atheisten die Menschen des Altertums beschrieben werden, die ja beispielsweise sehr wenig Gefallen an einem Paulus finden können, der sich selbst als Sklave Jesu Christi beschreibt. Paulus ist ein Mann, der vor all den modernen Erfindungen und Entdeckungen gelebt hat, die wir inzwischen heute gemacht haben.  Und doch trifft er Christopher Hitchens Seele, ebenso wie er auch Dan Barkers Seele, auch deine und meine Seele damit, so unterschiedlich wir – menschlich gesehen – auch sein mögen. Mit gar nicht allzu vielen griechischen Worten beschreibt er deutlich,  in welchem Zustand sich der Mensch befindet. Ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber je mehr ich Römer 1, 2 und 3 studiere und je mehr ich die Welt um mich herum beobachte, scheint es mir, dass Paulus hier Worte niedergeschrieben hat, die seine eigenen Worte waren und doch nicht seine eigenen.

„vom heiligen Geist getrieben redeten  Menschen, von Gott gesandt. „

(2. Petrus 1, 21)

Das ist das beste Zitat, das ich je gehört habe, das das Wesen der Schrift beschreibt und die beste Antwort darauf gibt, wie Paulus solche Einsichten haben konnte in die Rebellion, die wir in Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Dan Barker und Co.  in ihrem öffentlichen Auftreten in den Medien sehen können. Denkt darüber nach – danke für‘s Zuschauen.

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"Die Zeit benötigt eines, damit sie Sinn hat: Ewigkeit!" (unbekannt )
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61 Antworten zu Atheist Christopher Hitchens darüber, ein Sklave zu sein (James White)

  1. Muriel schreibt:

    Das ist ein unheimlich interessanter Beitrag, den du da geschrieben hast, denn der wirft bei mir spannende Fragen nach deiner Weltsicht auf. Und Antworten zu meiner. Das wird jetzt ein ziemlich langer Kommentar. Ich hoffe, das stört dich nicht.

    Der Mensch will definitiv autonom sein, oder? Ist das nicht die Essenz der Rebellion des Menschen, der sich weigert anzuerkennen, dass er ein geschaffenes Geschöpf ist?

    Ich glaube, hier bist du zumindest für einen Atheisten einen Schritt zu schnell. Auch wenn ich davon überzeugt wäre, von jemandem geschaffen worden zu sein, würde das nichts an meinem Wunsch ändern, mein Leben in die eigene Hand zu nehmen. Wieso sollte es auch?
    Wenn ich ein Lebewesen erschaffen würde (wenn ich es könnte), gäbe das mir dann in deinen Augen das Recht, über sein Leben zu bestimmen? In meinen nicht.

    Wie muss das Leben eines Atheisten sein?

    Sehr gute Frage! Stellen sich viel zu wenige Gläubige, oder zumindest scheint mir das so.

    Ich denke immer an das Bild vom Töpfer und dem Gefäß, wo direkt oben auf das Gefäß gedruckt ist: „Geschaffen durch Gott“. Dem kann man nicht entgehen. Man mag sich volllaufen lassen um es zu vergessen, man mag alles Mögliche tun um es hinter sich zu lassen, aber dennoch bleibt es da.

    Und das finde ich so schade. Du stellst diese tolle Frage, und beantwortest sie dann einfach auf Basis deiner eigenen Vorurteile. Zumindest muss es aus meiner Sicht so sein, denn ich kenne keinen Atheisten, der dir zustimmen würde. Wenn er es täte, wäre er auch keiner.
    Falls es dich interessiert: Nein. Ich habe nicht nur keine Gewissheit, geschaffen worden zu sein. Ich bin fest davon überzeugt, dass kein Schöpfergott existiert. Nicht nur intellektuell, sondern auch emotional. Ich ruhe völlig in dieser Überzeugung. (Das sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus. Ich wollte damit nur erläutern, dass deine Vorstellung vom Leben eines Atheisten nicht richtig ist.)
    Das halte ich für sehr wichtig für eine Verständigung: Es mag für dich schwer vorstellbar sein, dass jemand diese Gewissheit nicht empfindet, die du in dir trägst, weil es für dich ganz offensichtlich scheint, dass dein Gott existiert. Aber aus meiner Sicht ist es umgekehrt ganz genauso unvorstellbar, wie jemand auf die Idee kommt, so ein Gott könnte existieren.
    (Über Hitchens kann ich natürlich wenig sagen. Ich sehe ihn anders als du, aber da ich ihn genauso wenig kenne, magst du auch Recht haben. Nur verallgemeinern lässt sich das ganz bestimmt nicht.)

    Auch gibt es keinen wirklichen Sinn im menschlichen Leiden, es sei denn, wir definieren einen Sinn, wenn wir dem überhaupt eine Bedeutung und einen Wert geben möchten.

    Und genauso ist es: Ein Sinn ist doch logisch notwendigerweise etwas, das wir uns selbst geben müssen. Ein Sinn kann nicht objektiv existieren, weil er immer ein Bewusstsein voraussetzt. Ich zum Beispiel bin rundum glücklich damit, den Sinn meines Lebens in mir selbst zu finden, und ich wüsste auch gar nicht, wo ich ihn sonst finden könnte.
    Wenn jemand anders mir sagt: Der Sinn deines Leben ist…, was bedeutet das dann für mich, wenn ich es selbst nicht so empfinde? Ob er nun ein Gott ist, oder ein Mensch?
    Und um jetzt auch noch mal eine der am Anfang versprochenen Fragen zu stellen:
    Ich finde das, was du da oben schreibst, so erschütternd und traurig, weil es mir den Eindruck vermittelt, dass du ohne deinen Gott überhaupt nichts mit all der Schönheit und all dem Wunderbaren um dich herum anfangen könntest. Andererseits glaube ich nicht im Ernst, dass es wirklich so wäre. Die Erfahrung lehrt, dass mit der Erkenntnis, dass kein Gott existiert, auch die Erkenntnis einhergeht, dass man ihn nicht braucht. Aber vielleicht sind das wiederum nur meine eigenen Vorurteile.
    Was glaubst du selbst, wie du leben und denken und fühlen würdest in einem Universum ohne Gott? Kannst du dir überhaupt eines vorstellen?

  2. Christina schreibt:

    1.)
    Ich möchte mir ehrlich gesagt kein Universum ohne Gott vorstellen, denn das würde bedeuten, dass der Mensch die letzte Instanz wäre und das wäre schrecklich.

    Pastor Wilhelm Busch sagte dazu einmal: Wenn mir Leute oft sagen: “Ich bin Atheist,” dann antworte ich: “Ihr ahnt ja nicht, was ihr aussprecht.” Dass wir allein sind. Dass über uns nichts ist. Und nichts ist schlimmer für den Menschen als der Mensch. Die Römer hatten ein Sprichwort: “Homo homini lupus” – “Der Mensch ist des Menschen Wolf”.

    2.)
    Wenn es keinen Schöpfer, keinen Gott gäbe, der diese Welt geschaffen hat, der die Geschichte lenkt, ein Ziel mit ihr und jedem Einzelnen hat, dann, ja dann macht das ganze Leben hier auf dieser Erde doch letztendlich absolut gar keinen Sinn. (Man kann sich höchstens selbst einen Sinn zurecht basteln, aber der existiert dann letztendlich nur in der eigenen Einbildung.)

    Spätestens wenn unsere Sonne ihren Geist aufgibt, wird alles Leben auf dieser Erde erloschen sein. Was hat es dann für eine Bedeutung gehabt, ob ich selbst oder jemand anderes jemals über diesen Planeten gegangen ist, welche Bedeutung haben dann intelektuelle oder künstlerische Fähigkeiten und außergewöhnliche Leistungen bestimmter Menschen noch. Wenn es mich oder diese nie gegeben hätte, wäre es doch letztendlich auch egal. Das Leben auf der Erde entstand zufällig durch eine Ironie des Schicksals und verschwindet nach gewisser Zeit wieder – absolut sinnlos wäre das Ganze !!!! Vor allem in Anbetracht des ganzen Leides, das es neben dem Schönem auch in nicht zu geringem Maße auf dieser Welt gibt (z. B. Fressen und gefressen werden, Schmerzen, Krankheit, Kriege, Verbrechen, Atomkatastrophen usw.) Da wäre es doch eigentlich besser gewesen, wenn sich niemals Leben auf diesem Planeten entwickelt hätte!

    Alles macht erst einen Sinn, wenn das Leben kein Zufallsprodukt ist, wenn es einen SCHÖPFER gibt!!!

    3.)
    Kann sich denn jemand vorstellen, dass aus einer Ladung von Ziegelsteinen, Glas, Holz, Kies, Zement, Ton, Styropor, Eisen, Keramik, Plaste, Kabelrollen, Nägel, Schrauben, Papier, Porzellan, Farbe usw., die jeden Tag erneut an der selben Stelle von einem Laster abgekippt wird, in 100 Milliarden Jahren zufällig irgendwann dabei mal ohne fremdes Zutun ein komplettes Einfamilienhaus entsteht? Und die Welt ist wesentlich komplizierter und komplexer aufgebaut.

    • Muriel schreibt:

      Und nichts ist schlimmer für den Menschen als der Mensch.

      Meine Güte, das ist ja schrecklich. Ich weiß gar nicht genau, wie ich darauf antworten soll, und ich fühle mich mit der Aufgabe überfordert, dir meine Sicht der Dinge nahezubringen.
      Ich weiß nicht, was für Erfahrungen du gemacht hast, und was für Menschen du kennst, aber sie müssen wohl (beide) furchtbar sein. Die Menschen, die ich kenne, sind keine Bestien (Wölfe übrigens auch nicht, aber das führt hier wohl zu weit.), und die Menschen, die mir nahe sind, sind sehr gut für mich und zu mir, und ich zu ihnen.
      Ich habe großes Mitgefühl mit dir, und ich würde dir gerne helfen, eine weniger verzweifelte Sicht auf die Welt ohne einen Gott zu finden, aber wie gesagt, ich traue mir das nicht zu. Unsere Sichtweisen sind dafür wohl einfach zu unterschiedlich. Ich wünsche dir von Herzen das Beste.

  3. Anna schreibt:

    Also ich stimme Christina voll zu.

    Man muss keine eigenen Erfahrungen sammeln, um zu begreifen, was es bedeutet „Menschen auf Gedeih und Verderben“ ausgeliefert zu sein. Da braucht es nur etwas Kenntnis von Geschichte, Zeitgeschehen und die hier und dort laufende Untersuchung. Dafür braucht man noch nicht einmal eine Bibel oder irgendeine „religiöse“ Information. Dazu braucht es nur Ohren, Augen und etwas Zeit zum Nachdenken …
    Man könnte über den Holocaust nachdenken, über Hutu-Tootsie (habe vor kurzem erst einen sehr bewegenden Spielfilm dazu gesehen) … – man könnte über „Die Welle“ nachdenken, oder über das „Milgram-experiment“ ….

    Angesichts solcher Beispiele muss man nicht auf eigene Erfahrungen zurückgreifen, um sich Fragen zu stellen: Was ist der Mensch? Wozu ist er fähig? Möchte ich von Menschen tatsächlich abhängig sein? …

    Nun gut, man kann natürlich meinen:
    aber ich doch nicht … – aber meine Nachbarn und Freunde und Verwandten niemals …. – so haben viele in der Vergangenheit auch gedacht und so denken heute viele noch …

    Fragt sich nur, was davon eine reale Erwartungshaltung – was davon nur Träumerei mit der rosaroten Brille ist …
    Wenn die Realität negativ beurteilt werden muss – dann ist es Träumerei auf positive Urteile zu bauen …

    Realist oder Träumer? – das wird wohl dann die Frage sein.

    Anna

    • Muriel schreibt:

      Es gibt so einiges, was ich an deinem Beitrag nicht verstehe, und das ist in Anbetracht unserer Unterschiede wohl auch normal. Aber eine Frage gibt es doch, die ich auf jeden Fall stellen möchte:
      Du fällst hier mit Christina zusammen ein verheerendes Urteil über die Menschheit und unsere Welt insgesamt und nennst als Beispiele die Völkermorde in Deutschland und Afrika. In der Tat bestreite ich auch nicht, dass Menschen zu Schlimmem fähig sind und furchtbare Dinge tun können. Für mich ist das kein großes Problem, aber müsste es nicht für euch eines sein?
      Du schreibst, man könne leicht erkennen, wie furchtbar es sei, “„Menschen auf Gedeih und Verderben“ ausgeliefert zu sein”. Aber bist du nicht diejenige, die glaubt, dass wir das gar nicht sind?
      Du stimmst Christina darin zu, dass nichts schlimmer für den Menschen ist als der Mensch. Aber bist du nicht diejenige, die glaubt, dass ein allmächtiger, allwissender und all-liebender Gott genau diesen Menschen, den du so abscheulich findest, nach seinem Ebenbild geschaffen hat?
      Ich habe kein Problem mit der Erkenntnis, dass Menschen wundervolle Dinge tun können, und ganz furchtbare. Aus meiner Perspektive ist es leicht erklärbar, dass Menschen oft falsche Entscheidungen treffen und damit schrecklichen Schaden anrichten.
      Aber ich verstehe euch so, dass ihr euren Gott für so wichtig haltet, weil diese schrecklichen Dinge ohne ihn passieren würden. Weil ohne ihn der Mensch dem Menschen ausgeliefert wäre.
      Aber dafür nennt ihr doch Beispiele aus der Welt, in der wir leben. Heißt das nicht, dass ihr glaubt, dass all diese schrecklichen Dinge in einer Welt mit Gott geschehen sind, und dass in dieser Welt der Mensch dem Menschen ausgeliefert ist?
      Wie passt das zusammen?

      • Muriel schreibt:

        Oh, Nachtrag, um ein naheliegendes Missverständnis zu vermeiden. Ich habe geschrieben:

        In der Tat bestreite ich auch nicht, dass Menschen zu Schlimmem fähig sind und furchtbare Dinge tun können. Für mich ist das kein großes Problem, aber müsste es nicht für euch eines sein?

        Damit meine ich natürlich nicht, dass ich Völkermord nicht für ein Problem halte.
        Damit meine ich, dass es aus meiner Perspektive kein Problem ist, zu erklären, warum Menschen so etwas tun. Dass sie es tun, ist furchtbar. Aber es passt mit meiner Weltsicht zusammen. (Ich wollte nicht behaupten, dass Menschen immer wundervoll sind. Ich wollte nur bestreiten, dass sie immer furchtbar sind, und darauf hinweisen, dass sie die Fähigkeit haben, wundervoll zu sein.)
        Ich hoffe, das klärt die Sache ein bisschen mehr auf.

  4. Anna schreibt:

    Dass du Einiges nicht verstehst, kann gut sein. Das ist hier auch kein Forum, wo man detailliert immer wieder nachfragen und … kann. Das ist der Kommentarbereich eines Blogs.
    Insofern sind Grenzen gesetzt.

    Dass du die „Entgleisungen“ der Menschen in dein Weltbild integrieren kannst, daran habe ich keinerlei Zweifel.
    Deine Bemerkung: „Ich habe kein Problem mit der Erkenntnis, dass Menschen wundervolle Dinge tun können, und ganz furchtbare. Aus meiner Perspektive ist es leicht erklärbar, dass Menschen oft falsche Entscheidungen treffen und damit schrecklichen Schaden anrichten.“
    kommt jetzt natürlich extrem „locker“ rüber, so am „sicheren Stuhl vor dem Computer“ ….
    Aber dass das problematisch ist, hast du erkannt, sonst hättest du nicht extra einen Nachtrag zu einem anderen (ähnlich missverständlichen) Zitat geschrieben.

    Dass Gott den Menschen „zu seinem Bilde“ schuf und die Situation heute – ist nun wieder kein Denkproblem für Christen, die die Bibel kennen. Aber ich nehme nicht an, dass dir das neu ist – denn dieser Blog ist sicher nicht deine „Erstadresse“ in „christlichen“ Fragestellungen.

    Es bleibt aber so, dass James White einen Realismus an den Tag legt – der seine Berechtigung hat –
    Zitat aus dem Artikel: „Und doch trifft er Christopher Hitchens Seele, ebenso wie er auch Dan Barkers Seele, auch deine und meine Seele damit, so unterschiedlich wir – menschlich gesehen – auch sein mögen. Mit gar nicht allzu vielen griechischen Worten beschreibt er deutlich, in welchem Zustand sich der Mensch befindet. Ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber je mehr ich Römer 1, 2 und 3 studiere und je mehr ich die Welt um mich herum beobachte, scheint es mir, dass Paulus hier Worte niedergeschrieben hat, die seine eigenen Worte waren und doch nicht seine eigenen.“
    ist es bei Christopher Hitchens ebenso? – ist sehr fraglich, denn welche sichere Grundlage hat er denn? Er hat im besten Falle nur Wahrscheinlichkeiten, im schlimmsten Falle reine Spekulationen.

    Wer die Bibel hat, der hat 100%-iges Wissen im wahrsten Sinne des Wortes. Wer tauscht Wissen gegen Wahrscheinlichkeit oder gegen Spekulation? Von denen, die erkannt haben, was Wissen ist und die es haben, kenne ich keinen.

    Anna

    • Muriel schreibt:

      Ich habe meine Frage wohl nicht so gut formuliert, und auf die Gefahr hin, dass ich keine Antwort bekomme, wiederhole ich sie noch mal ein bisschen anders:
      Wo ist denn nun für dich der Unterschied zwischen einem Universum ohne Gott und einem mit? In diesem Universum hier scheint mir der Mensch ziemlich umfassend dem Menschen ausgeliefert zu sein. Was wäre anders, wenn kein Gott da wäre? Geht es nur um das, was nach dem Leben passiert?
      Ich frage, weil das Argument mir zu sein scheint: Ohne Gott wäre das Universum ganz schlimm, und es gäbe Völkermord und Grausamkeit, weil niemand es verhindern würde.
      Aber es gibt doch nun einmal Völkermord und Grausamkeit. Das findet also anscheinend auch in einem Universum mit Gott (Ihr glaubt ja, in einem solchen zu leben.) statt. Was wäre also schlimmer in einem, in dem keiner existiert?
      Ansonsten würde ich uns gerne die Diskussion ersparen, ob es einen Gott gibt oder nicht und ob es gerechtfertigt ist, die Behauptungen der Bibel als über jeden Zweifel erhabene Wahrheit zu akzeptieren.
      Mir ging es hier eigentlich erstens darum, darauf hinzuweisen, dass Atheisten weder gegen einen Gott rebellieren (Dafür müsste man glauben, dass er existiert.), noch das Gefühl haben, von einem geschaffen worden zu sein (Auch das würde ja bedeuten, an einen zu glauben. Oder auch an mehrere.).
      Bitter und unglücklich sind sicher manche von uns, wie auch manche Christen, aber ich zum Beispiel bin es überhaupt nicht, und ganz sicher ist es keine zwangsläufige Folge des fehlenden Glaubens an einen Gott.
      Und zweitens hoffte ich auf Antworten auf meine Fragen, die ich ja immerhin teilweise auch bekommen habe.
      Danke dafür.

  5. Anna schreibt:

    Zitat: „Wo ist denn nun für dich der Unterschied zwischen einem Universum ohne Gott und einem mit? In diesem Universum hier scheint mir der Mensch ziemlich umfassend dem Menschen ausgeliefert zu sein. Was wäre anders, wenn kein Gott da wäre? Geht es nur um das, was nach dem Leben passiert?“

    Wo der Unterschied jetzt für mich liegt, ist ziemlich irrelevant. Relevant ist die Realität und zwar für jeden.

    Es gibt kein Universum ohne Gott. Das ist Realität. Du wist es anders sehen. Deine Grundlage ist anders.

    Wenn die Frage nach einem Universum ohne Gott gestellt wird, dann ist es eher ein Gedankenkonstrukt entfernt von Realität, um etwas Anderes in den Mittelpunkt zu stellen.

    Was wäre, wenn der Mensch das Universum regiert? Der Mensch ist nicht allwissend. Der Mensch hat nicht die Kraft umzusetzen, was er will. Der Mensch ist bestimmt durch seine Lust, Begierde, durch seine Auffassung, was schön und erstrebenswert wäre … Der Menschen gibt es viele, also gibt es viele …
    Das Ende: Chaos und diktatorische Unterdrückung zu Gunsten der eigenen Lüste und ….

    Was wäre, wenn der Zufall das Universum regiert? Während man sich noch einbildet den Menschen irgendwie kalkulieren oder beeinflussen zu können, so scheitern diese Vorstellungen völlig am Begriff „Zufall“. Hier regiert das Unberechenbare in Reinkultur.

    Was wäre, wenn die „Auslese“ regiert? Dann setzt sich durch, was stark genug ist. Dann setzt sich durch, was am überlebensfähigsten ist. Dann stellt sich die Frage: Was tun wir mit euch, ihr Schwachen, ihr Untauglichen …? Selektion? Selektion war Realität und ist es heute noch.

    Egal, wie du fragen willst (ohne Gott im System), es kommt kein vernünftiges Konzept dabei raus. Es ergibt auch in keinster Weise ein „humanes“ Konzept. „Menschenfreundlich“ kann es auch nicht heißen und deshalb im Zitat aus dem Artikel:

    „ Je mehr ich Atheisten zuhöre, die uns heute begegnen und ihre Rebellion Gott gegenüber predigen, desto mehr bin ich absolut erstaunt über die ersten 3 Kapitel des Römerbriefes. Denkt auch einmal darüber nach, wie uns heutzutage von Atheisten die Menschen des Altertums beschrieben werden, die ja beispielsweise sehr wenig Gefallen an einem Paulus finden können, der sich selbst als Sklave Jesu Christi beschreibt“

    Anna

    PS: Der Gott, der das Universum geschaffen hat und es erhält, hat ein Bewusstsein und ist persönlich – daran misst sich der Begriff „objektiv“.

  6. Anna schreibt:

    Apropos Christopher Hitchens:

    unter http://www.theoblog.de findet man auch so Einiges unter dem Stichwort „Atheismus“ – dies hier aber mal als Ergänzung ganz speziell zu Christopher Hitchens und seinem Bruder:

    http://www.theoblog.de/der-herr-ist-kein-hirte/8307/

    Anna

    • Muriel schreibt:

      Und falls die Bemerkung noch mal gestattet ist: Ich als Atheist würde aufrichtig interessierten Christen empfehlen, ihre Informationen über Atheisten nicht vorrangig von christlichen Seiten zu beziehen, sondern direkt an der Quelle.
      Ich weiß nicht mal, ob man den meisten Christen Vorsatz unterstellen kann, wenn sie Irreführendes über den Atheismus verbreiten, denn mir scheint, dass das meiste einfach aufgrund der großen Unterschiede in der Weltsicht nur falsch verstanden wird.
      Im Ergebnis aber kenne ich eigentlich keine christliche Seite, die zum Thema Atheismus nachhaltig gute Informationen bietet, die von Anna empfohlene eingeschlossen. (Lasse mich aber gerne belehren, falls jemand eine empfehlen mag.)

  7. Christina schreibt:

    Hallo Muriel,

    nur zu Deiner Beruhigung: Meine Sicht auf diese Welt ist eben gerade NICHT verzweifelt (und das aus gutem Grund). Deshalb brauchst Du auch kein Mitleid mit mir zu haben!

    Mir ist aber anhand Deiner Argumentation mit Anna aufgefallen, dass Du Dich noch nicht wirklich genügend darüber informiert hast, was Christen eigentlich glauben. Ein Beispiel: Selbstverständlich hat Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen – nur ist der Mensch aus diesem Ebenbild herausgefallen. Wie es dazu kam und was das für Folgen hatte, würde Deine Anfrage an Anna beantworten.

    Ich möchte Dich dazu ermutigen, weiter zu forschen, dann wirst Du auch Antworten finden. Der Gott (an den Du nicht glaubst) hat versprochen: Wer sucht, der wird finden! Das geht uns Christen übrigens auch nicht anders. Diese Erfahrung habe ich schon oft in meinem Leben gemacht und auch die, dass Gott mich dann immer irgendwie (manchmal nicht sofort) dahin geführt hat, dass ich Antwort auf meine Fragen bekommen habe. Der Glaube ist ein Wachstumsprozess.

    Vielleicht findest Du ja hier was Passendes.

    http://www.clv.de/

    Viele Bücher kann man sich dort auch kostenlos herunter laden. Vielleicht ist etwas dabei, dass Dich interessiert und weiter bringt. Ich wünsche es Dir!

    LG: Christina

    • Muriel schreibt:

      Ich weiß schon, was du meinst, mit dem christlichen Menschenbild, keine Sorge. Ich halte es nur für Unsinn, und das dahinterstehende Konzept für abscheulich.
      Aber mit der Verzweiflung hast du schon Recht. Das war das falsche Wort, und vielleicht hätte ich auch nicht von Mitleid sprechen sollen. Das nehme ich zurück und bitte um Entschuldigung.
      Es erschüttert mich einfach, was Religion (nicht nur, aber besonders) manchmal mit Menschen macht.
      Naja. Was soll’s. Wir müssen das hier wohl wirklich nicht weiter diskutieren.
      Ich danke dir für deine guten Wünsche, und gebe sie gern zurück. Weiter forschen, das ist immer ein guter Rat. Lass uns das beide tun.

  8. Anna schreibt:

    @Muriel: „Ich weiß nicht mal, ob man den meisten Christen Vorsatz unterstellen kann, wenn sie Irreführendes über den Atheismus verbreiten, denn mir scheint, dass das meiste einfach aufgrund der großen Unterschiede in der Weltsicht nur falsch verstanden wird.“

    Was ist denn hier Irreführendes über „den Atheismus“ verbreitet worden?
    Also ich habe den Verdacht, dass es dem Begriff „Atheist“ so geht wie dem Begriff „Christ“. Es ist gut möglich, dass beide Begriffe an einer Inflation leiden bzw. Definitionsunklarheiten Ursache vieler Missverständnisse sind.

    Aber dann möchte ich das Ganze noch einmal unter dem Aspekt: „Ethik“ betrachten.

    Also ich gehe davon aus, dass ein „Christ“ Gottes Wort (Bibel) nicht in Frage stellt oder zu umgehen sucht oder …
    Und eigentlich ist das etwas, was jeden Mitbürger freuen müsste, denn er hat damit jemanden vor sich, der sich an eine unwandelbare verbindliche Ethik hält. (Das heißt nicht, dass er nie Fehler macht …). Aber ein Christ ist in diesem Sinne berechenbar, einschätzbar, ja auch korrigierbar … Vor der Ethik eines solchen Christen muss kein Mensch Angst haben. Auch muss kein Mensch Angst davor haben, dass ein solcher Christ ihn absichtlich „hinters Licht führen will“ oder mit „schmutzigen Tricks“ arbeitet, um sein Ziel zu erreichen …. Seine Ethik ist klar umrissen im Wort Gottes als so genannter „Nachfolger Christi“ – also der „Christus“ der Schrift ist tonangebend. Kann jeder in der Bibel selber lesen, was das bedeutet. Das einzig Negative womit der Mitbürger rechnen muss, ist, dass ein solcher Christ ihm sagt, was böse ist. Also eine Wortbewertung – weiter nichts.

    Ist jeder, der sagt: er sei ein Atheist wirklich einer? Welche verbindliche Ethik kennt ein Atheist? (Wenn ich mir Informationen von Atheisten holen möchte, weiß ich wo ich überall lesen kann – wenn ich christliche Bewertungen lesen will, dann weiß ich auch wo – übrigens auf http://www.distomos.blogspot.com unter “atheismus” auch…)

    Nur mal ein Beispiel:
    Die Giordano-Bruno-Stiftung gehört doch zum Atheismus. Also bei mir kommt es so an. Sie vertritt außerdem den „evolutionären Humanismus“ und bemüht sich auch um eine Ethik. Sie hat sogar Informationsmaterial für Schüler zusammengestellt.
    Mit welcher Ethik haben wir es denn hier zu tun?

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/broschuer-angebote.pdf

    Es ist eine Ethik in dem es jedem Einzelnen überlassen bleiben sollte, sie anzunehmen, zu modifizieren, zu verwerfen …
    Es ist also nichts Verbindliches. Jeder nach dem eigenen Gutdünken …
    Auf alle Fälle hast du nichts, womit du verbindlich rechnen kannst, womit du verbindlich korrigieren kannst, …. Das Zusammenleben von Menschen erfordert aber Einiges in dieser Richtung.

    Sind diese „alternativen Regeln“ vielleicht ein Ausweis der Ethik von Atheisten? Wenn ja, wäre es ja doch verbindlich. Interessant in dem Zusammenhang deines Zitats von oben – das „vierte Gebot“ in dem es heißt: „Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen.“

    Die Begründung ist natürlich sehr spezifisch auf einen heiklen Einzelfall zugeschnitten: Nazidiktatur und die Auslieferung jüdischer Mitbürger. Dieses „vierte Gebot“ hat doch einen enormen Auslegungsspielraum, wenn es darum geht was „Ideale der Humanität“ sind und wer diese denn nun wieder verbindlich festlegt. Kann das der Einzelne dann auch modifizieren nach eigenem Gutdünken und genügend „Aufklärung“?
    Ziemlich wacklige und unberechenbare Angelegenheit. Vertrauen lässt sich so auch nicht herstellen (was weiß ich denn, was nach dem Gutdünken als Ideale eingeschätzt und was als Bedrohung empfunden wird)… Zukunftsträchtig? Hat es schon mal funktioniert? Droht nicht doch die Diktatur der Atheisten über alle anderen, wenn die Sicherung von „Idealen der Humanität“ gefährdet erscheint? …

    Das Ganze sprengt den Rahmen hier!

    Anna

    PS: Ein Christ ist ein Mensch. Wenn ein solcher überprüft und die „Gebote“ der Giordano-Bruno-Stiftung verwirft – tut damit nichts Schlimmes in den Augen dieser „Atheisten“, wenn man ihre Ethik zur Grundlage nimmt. Es wäre also auch nicht als „abscheulich“ einzustufen – dafür finde ich keine ethische Grundlage dort. Es sei denn sie widersprechen sich. Sind sie widersprüchlich?

    • Muriel schreibt:

      Was ist denn hier Irreführendes über „den Atheismus“ verbreitet worden?

      Ich meinte gar nicht unbedingt hier, sondern ganz allgemein, dass ich kaum Beiträge zum Thema Atheismus von Christen kenne, die keine erheblichen sachlichen Fehler beinhalten.
      In diesem Beitrag hier taucht ja zum Beispiel mehrfach die Behauptung auf, Atheisten wüssten im Grunde, dass sie von einem Gott geschaffen wurden.

      Es ist gut möglich, dass beide Begriffe an einer Inflation leiden bzw. Definitionsunklarheiten Ursache vieler Missverständnisse sind.

      Ja, das denke ich auch.

      Aber dann möchte ich das Ganze noch einmal unter dem Aspekt: „Ethik“ betrachten.

      Nanu. Davon habe ich doch gar nicht gesprochen, oder?

      Also ich gehe davon aus, dass ein „Christ“ Gottes Wort (Bibel) nicht in Frage stellt oder zu umgehen sucht oder …
      Und eigentlich ist das etwas, was jeden Mitbürger freuen müsste, denn er hat damit jemanden vor sich, der sich an eine unwandelbare verbindliche Ethik hält.

      Diese Idee enthält eine ganze Menge Annahmen, denen ich ausnahmslos nicht zustimme.
      Erstens habe ich nicht den Eindruck, dass Christen sich besonders einig darüber sind, was ihr Gott von ihnen will. Manche Christen sind für PID, manche dagegen, manche finden Abtreibung in Ordnung, andere halten sie für Mord, manche finden Homosexualität völlig okay, andere widernatürlich und abscheulich.
      Zweitens denke ich nicht, dass unwandelbare ethische Regeln per se was Gutes sind. Die hatte Hitler auch. Ich will damit nicht sagen, dass Christen für mich moralisch auf einer Stufe mit Nazis stehen. Ich will damit nur sagen, dass ethische Regeln nicht danach beurteilt werden sollten, ob sie wandelbar sind oder nicht, sondern ob sie gut sind. Und viele Regeln der christlichen Mainstream-Ethik finde ich gar nicht gut.
      Drittens unterstellst du, dass Christen sich eher an ihre ethischen Regeln halten als Atheisten. Diese Annahme finde ich persönlich auf den ersten Blick auch sehr plausibel, aber sie findet keine wissenschaftliche Bestätigung. Soweit ich weiß, lässt sich nicht belegen, dass Christen weniger Verbrechen begehen als Atheisten.

      Welche verbindliche Ethik kennt ein Atheist?

      Womit wir wieder bei der Definitionsfrage sind. Ein Atheist ist jemand, der nicht an einen oder mehrere Götter glaubt. Er kann also ein Scientologe sein, ein Buddhist, ein Nazi, ein Humanist, ein Kommunist, alles Mögliche.
      Atheismus ist eine Position in Bezug auf eine einzige Frage. Keine Weltanschauung.
      Über die Giordano-Bruno-Stiftung weiß ich übrigens so gut wie nichts, und sie interessiert mich auch nicht. Ich hoffe deshalb auch dein Verständnis, wenn ich zu den Vorstellungen der Stiftung zum Thema Ethik nichts sagen kann.
      Generell halte ich den Hinweis für wichtig, dass Verhaltensregeln (Und nichts anderes ist Ethik ja im Grunde.) niemals ohne ein Bewusstsein denkbar sind, dass sie aufstellt. Insofern kann es keine objektive Ethik geben. Wenn jemand dir zustimmt, dass bestimmte Regeln einzuhalten sind, weil ein Gott sie aufgestellt hat, dann seid ihr euch einig. Genau so ist es, wenn mir jemand zustimmt, dass bestimmte Regeln einzuhalten sind, um eine Gesellschaft zu bilden, in der wir alle mit möglichst wenig Leid und möglichst viel Glück miteinander leben können.
      Mir ist deshalb nicht ganz klar, inwiefern deine Quelle für Ethik verbindlicher wäre als meine, abgesehen davon natürlich, dass ein allmächtiger Gott seine Regeln natürlich besser durchsetzen könnte als jeder Mensch.
      Oder um es frei nach Euthyphro zu sagen:
      Ist Gott der Autor der Moral? Dann ist Moral willkürlich, und wenn Gott morgen sagte, gehet hin und vergewaltigt kleine Mädchen, dann wäre das eben moralisch. (Und bevor hier jemand einwendet, Gott würde so etwas nicht tun: Erstens spielt das keine Rolle für das Prinzip, dass eine Moral, die nur auf „Weil ich das sage!“ basiert, keine ist, und zweitens hat er es schon getan.)
      Oder ist Gott nur der Vermittler einer Moral, die außerhalb Gottes besteht? Glückwunsch! Dann haben wir das Willkürproblem umgangen, aber wir sind immer noch keinen Schritt weiter, was die wirkliche Quelle unserer Moral angeht.

      Eine kurze Meta-Bemerkung übrigens: Du hast ja selbst schon darauf hingewiesen, dass unser Dialog ziemlich ausfasert und unübersichtlich wird. Ich persönlich habe den Eindruck, dass wir ihn vielleicht allmählich auch beenden sollten, weil wir einfach zu weit auseinander sind, um uns mit vertretbarem Aufwand auszutauschen.
      Andererseits fällt es mir (wie dir anscheinend auch) schwer, eine Antwort einfach stehenzulassen. Vielleicht sollten wir, wenn wir uns nicht einigen wollen, ganz aufzuhören, auf ein Thema einigen und genau festlegen, was eigentlich unser Ziel ist.
      Falls der Hausherr nicht sowieso schon genug hat von der Debatte hier.

  9. Anna schreibt:

    Darf ich dich mal fragen, worauf sich deine Definition “Atheist” eigentlich stützt. Du kennst Hitchens nicht so, wie der Artikel Bezug nimmt – du kennst diese Stiftung nicht …
    Worauf beziehst du dich, wenn von “Atheisten” die Rede ist? Auf dich selbst? Auf deine eigene Definition?

    Ethik habe ich deshalb angesprochen, weil du eine ethische “Anklageformulierung” gewählt hast. Ganz einfach.

    Anna

  10. Anna schreibt:

    @Muriel: „Wie bei jedem Etikett kommt es im Grunde darauf an, dass alle wissen, was gemeint ist. Mein Verständnis des Begriffs beruht auf dem (meiner Meinung nach) gängigen Gebrauch, wie zum Beispiel auch Wikipedia ihn widergibt …“

    Da finden sich doch dann Hitchens und auch die Stiftung sicher wieder. Ob sie jetzt aber „Etikett“ dazu sagen würden, weiß ich nicht. Sicher verstehen sie es nicht als ein bloßes „Etikett“.

    Mich wundert nur, dass du scheinbar darüber nichts weißt – aber beurteilen kannst, was andere dann irreführend darstellen … Ist mir nicht schlüssig …

    Zitat: „ Die Gemeinsamkeit, die alle Atheisten teilen, ist in diesem Sinne nur der fehlende Glaube an Götter. Mehr nicht.“

    Also ich denke, dass du hier die „Atheisten“ falsch einschätzt. Ihnen geht es nicht nur um ein: wir sind gegen … ein „Atheist“ lebt auch für ein: wozu oder wofür. „Atheisten“ kann man nicht ausschließlich über ein „contra“ sehen, man muss auch das „pro“ im Auge behalten.

    Und Christen beurteilen (wie auch eigentlich jeder andere Mensch ein Urteil bildet im allgemeinen Sinne) das contra und das pro.

    Zitat: „Wenn du eine andere Definition benutzt, ist das in Ordnung, solange ich weiß, was du darunter verstehst.“

    Ja, ich sehe „Atheisten“ nicht ausschließlich unter einem „contra“ – wie du es zu tun scheinst.

    Anna

  11. Muriel schreibt:

    Mich wundert nur, dass du scheinbar darüber nichts weißt

    Worüber? Was hat die Frage, was die Giordano-Bruno-Stiftung für richtig hält, mit der Frage zu tun, ob es Sinn ergibt, zu behaupten, jemand, der nicht an einen Gott glaubt, wisse insgeheim, dass er von einem geschaffen worden sei?
    Ich verstehe nicht, warum du von mir erwartest, dass ich mich mit den Positionen dieser Stiftung auskenne. Warum sollte ich?

    Also ich denke, dass du hier die „Atheisten“ falsch einschätzt. Ihnen geht es nicht nur um ein: wir sind gegen … ein „Atheist“ lebt auch für ein: wozu oder wofür. „Atheisten“ kann man nicht ausschließlich über ein „contra“ sehen, man muss auch das „pro“ im Auge behalten.

    Wir müssen hier zwei Dinge trennen. Mir scheint, dass da auch schon unser Missverständnis liegen könnte.
    Ein Atheist ist (nach gängigem oder zumindest nach meinem Verständnis) jemand, der nicht an Götter glaubt. Nach dieser Definition ist das alles. Das bedeutet nicht einmal, dass er gegen irgendetwas sein muss.
    Ich halte es für sinnvoll und wichtig, einen Sammelbegriff für alle Menschen zu haben, die nicht an Götter glauben, und ich halte es für eminent sinnvoll, dafür den schon bestehenden Begriff “Atheist” zu benutzen, denn der wird nun einmal schon so verwendet.
    Wenn du nun schreibst:

    „Atheisten“ kann man nicht ausschließlich über ein „contra“ sehen, man muss auch das „pro“ im Auge behalten.

    dann kann ich dazu eigentlich nur sagen: Dann brauchen wir einen neuen Begriff. Denn nicht alle Menschen, die nicht an Götter glauben, haben dasselbe Ziel.
    Vielleicht versuche ich es auch mal anders herum: Was ist denn deine Definition eines Atheisten? Und hast du einen Sammelbegriff für Leute, die nicht an Götter glauben? Welcher wäre das dann?
    Wenn ich das weiß, kann ich dir ja sagen, was ich dazu denke.

  12. Christina schreibt:

    Vor Jahren habe ich mal dieses Büchlein gelesen und es hat mich damals sehr angesprochen. Ich habe es jetzt bei CLV wiedergefunden – zum kostenlosen Download.

    Brief an einen Atheisten

    http://www.clv-server.de/pdf/255439.pdf

  13. Anna schreibt:

    @muriel: „Ich verstehe nicht, warum du von mir erwartest, dass ich mich mit den Positionen dieser Stiftung auskenne. Warum sollte ich?“

    Vielleicht reden wir aneinander vorbei – ich weiß nicht, was unverständlich ist.
    Du wolltest oder hast darauf verwiesen, dass Christen sich nicht nur über christliche Seiten informieren sollen, wenn es um „Atheismus“ geht. Richtig?
    Jetzt lehnst du es selber ab, dich mit „atheistischen“ Positionen zu beschäftigen???? Verstehe ich nicht.

    Also es gibt Darstellungen von „Atheisten“ und hier ging es um konkrete Personen: z. B. ein Hitchens (also nicht der Bruder, der aufgrund des Atheismus des einen, zum Glauben fand), dann hatte ich eine konkrete Stiftung in ihrer Selbstdarstellung ….

    Zitat: „Ein Atheist ist (nach gängigem oder zumindest nach meinem Verständnis) jemand, der nicht an Götter glaubt. Nach dieser Definition ist das alles. Das bedeutet nicht einmal, dass er gegen irgendetwas sein muss.“

    Jemand, der nicht an Götter glaubt, weiß, dass er nicht an Götter glaubt. Damit weiß er auch, dass er gegen einen Glauben an Götter ist. Wie kann er dann nicht gegen den Glauben an Götter sein???? (Übrigens ein Christ ist auch gegen einen Glauben an Götter.)

    Zitat: „Ich halte es für sinnvoll und wichtig, einen Sammelbegriff für alle Menschen zu haben, die nicht an Götter glauben, und ich halte es für eminent sinnvoll, dafür den schon bestehenden Begriff „Atheist“ zu benutzen, denn der wird nun einmal schon so verwendet.“

    Ist schon lustig, weil dann jede monotheistische Religion „atheistisch“ wäre, aber ich weiß, dass du es nicht so meinst. Deine Zeilen lassen aber den Schluss zu.

    Und letztlich, ich möchte nicht „Atheist“ definieren – ich wollte von dir wissen, was das ist! Also noch einmal: Wer bist du? Nur ein contra? – oder gibt es hier vielleicht auch ein pro?
    Lässt sich dein Lebensziel nur mit einem „contra“ beschreiben?

    Anna

    • Muriel schreibt:

      Wir reden wohl tatsächlich aneinander vorbei. Und ich weiß leider auch nicht, wie ich das ändern kann. Ich versuch’s aber trotzdem noch mal:

      Du wolltest oder hast darauf verwiesen, dass Christen sich nicht nur über christliche Seiten informieren sollen, wenn es um „Atheismus“ geht. Richtig?

      Leider nicht. Ich hatte geschrieben, dass Christen regelmäßig falsch darstellen, was Atheismus ist. Ich erwarte nicht von einem Christen, dass er über Atheismus schreibt. Aber wenn er es tut, erwarte ich, dass er die Wahrheit schreibst. So meinte ich das.

      Jetzt lehnst du es selber ab, dich mit „atheistischen“ Positionen zu beschäftigen????

      Ich lehne das nicht allgemein ab. Ich interessiere mich nur nicht besonders für die Giordano-Bruno-Stiftung.

      Jemand, der nicht an Götter glaubt, weiß, dass er nicht an Götter glaubt. Damit weiß er auch, dass er gegen einen Glauben an Götter ist.

      Wieso das denn? Man kann doch nicht an Götter glauben und trotzdem nichts dagegen haben, dass andere es tun. Es gibt sogar Leute, die selbst sehr gerne an Götter glauben würden, es aber nicht können. Wie folgt denn für dich aus dem Nichtglauben zwangsläufig das Dagegensein?

      Und letztlich, ich möchte nicht „Atheist“ definieren – ich wollte von dir wissen, was das ist! Also noch einmal: Wer bist du? Nur ein contra? – oder gibt es hier vielleicht auch ein pro?
      Lässt sich dein Lebensziel nur mit einem „contra“ beschreiben?

      1. Was ich für richtig und falsch halte, hat nichts mit der Frage zu tun, was Atheismus ist. Und über diese Frage reden wir hier gerade. Wenn ich jetzt sagen würde: Ich bin für Kommunismus und Polygamie und jeden Tag Pfannkuchen für alle, dann bedeutet das genau nichts für die Frage, wofür Atheisten im Allgemeinen sind. Atheisten glauben nicht an einen oder mehrere Götter (Ich hab jetzt mal explizit auch den einen Gott erwähnt, weil dich der Plural ja störte.). Das ist das Einzige, was sie alle gemeinsam haben. Alles andere kann von Atheist zu Atheist unterschiedlich sein.
      2. Ich hoffe auf dein Verständnis, dass ich hier keine umfassende Beschreibung meiner Perrsönlichkeit verfassen kann. Ein paar Beispiele dafür, wer ich bin, und wofür kann ich dir aber anbieten:

      http://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2011/01/14/mehr-als-ihr-jemals-uber-epistemologie-wissen-wolltet/

      http://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/geschichten/

      http://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2010/07/28/abfalle-zur-verwertung-sind-abfalle-die-verwertet-werden/

      http://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2010/10/10/the-case-for-mars/

      Ich verstehe natürlich völlig, wenn du dir nicht die Zeit nehmen willst, das alles (oder auch nur Teile davon) zu lesen. Aber du hast ja gefragt, und ich wüsste beim besten Willen nicht, wie ich auf “Wer bist du?” eine kurze Antwort geben sollte.

      • Muriel schreibt:

        Oh, Nachtrag:

        Du wolltest oder hast darauf verwiesen, dass Christen sich nicht nur über christliche Seiten informieren sollen, wenn es um „Atheismus“ geht. Richtig?

        Das hatte ich falsch verstanden. Ich nehme meine Antwort darauf weitgehend zurück und möchte stattdessen diese hier geben:
        Ja, ich halte es für sinnvoll, dass Christen, die etwas über Atheismus wissen möchten, sich auch bei Atheisten informieren. Eben weil Christen das oft nicht richtig darstellen.

  14. Anna schreibt:

    Und auf welcher Grundlage beurteilst du jetzt, was “Christen” so oft nicht richtig darstellen?
    Du hast doch nun oft zu verstehen gegeben, dass du selbst “athestische” Personen, Überzeugungen, Seiten gar nicht kennst?

    Anna

    • Muriel schreibt:

      Und auf welcher Grundlage beurteilst du jetzt, was „Christen“ so oft nicht richtig darstellen?

      Wie jedes Wort hat auch “Atheismus” eine gängige Bedeutung. Oben habe ich zum Beispiel die Erklärung aus Wikipedia zitiert. Wenn jemand nun über Atheismus schreibt, und dabei Dinge unterstellt, die dieser Bedeutung völlig widersprechen (zum Beispiel die Überzeugung, es gebe doch einen oder mehrere Götter), dann halte ich es für gerechtfertigt, zu sagen, dass derjenige etwas Falsches über Atheismus sagt.
      Nimm’s mir bitte nicht übel, aber ich weiß wirklich nicht, wie ich es noch besser erklären soll.

      Du hast doch nun oft zu verstehen gegeben, dass du selbst „athestische“ Personen, Überzeugungen, Seiten gar nicht kennst?

      Ja, äh… Womit habe ich das eigentlich zu verstehen gegeben? Bisher habe ich nur gesagt, dass mich die Giordano-Bruno-Stiftung nicht interessiert. Meinst du nicht, dass du daraus ein bisschen zu viel extrapolierst?

      Oder ganz anders: Worüber diskutieren wir eigentlich gerade? Worauf möchtest du hinaus?
      Wenn du meinst, dass mein Verständnis des Begriffs “Atheismus” nicht sinnvoll ist und ich es anpassen sollte, sag mir das doch bitte einfach, und verrate mir bitte auch gleich dazu, warum.
      Oder falls es für dich gar nicht darum geht, sag mir bitte, worum es geht. Jetzt gerade habe ich nämlich nicht das Gefühl, dass unser Dialog uns irgendwie voranbringt, außer in Bezug auf die Uhrzeit.

  15. Anna schreibt:

    @Muriel:
    Zitat: “Eine kurze Meta-Bemerkung übrigens: Du hast ja selbst schon darauf hingewiesen, dass unser Dialog ziemlich ausfasert und unübersichtlich wird. Ich persönlich habe den Eindruck, dass wir ihn vielleicht allmählich auch beenden sollten, weil wir einfach zu weit auseinander sind, um uns mit vertretbarem Aufwand auszutauschen.”

    Es kann sein, dass hier der meiste Konsens zwischen uns herrscht.

    In dem Sinne, eine gute Nacht.
    Anna

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  17. Anna schreibt:

    @Muriel:
    Eigentlich geht es um einen konkreten Beitrag. James White antwortet auf konkrete Äußerungen eines Christopher Hitchens. Nun habe ich keinen Anlass zu denken, dass ein James White einen Christopher Hitchens nicht so versteht, wie er verstanden werden will.

    Nur mal dieses Zitat von Hitchens: „ In der Tat, dieser Glaube an eine allesbestimmende und unveränderliche Tyrannei ist der älteste Feind unserer Spezies, der älteste Feind unserer intellektuellen Freiheit und unserer moralischen Autonomie. Dieser Tyrannei muss begegnet werden, sie muss herausgefordert und besiegt werden. Ich möchte hier für nichts weniger als das eintreten.“

    Es geht doch nicht um den „Atheismus“ von „Muriel“ oder …
    Es geht auch nicht um, welche „Atheisten“ kenne ich denn so?

    Was versteht ein Hitchens unter „intellektueller Freiheit“? Wie soll das praktisch aussehen?
    Was versteht ein Hitchens unter „moralischer Autonomie“? Wie soll das praktisch aussehen?

    Hier mal eine Artikel aus „nichtchristlicher“ Quelle zur Person: http://www.fr-online.de/kultur/debatte/kuehl-vom-eigenen-sterben-berichten/-/1473340/4572366/-/index.html

    Anna

    PS: Ob ein Christopher Hitchens den christlichen Glauben tatsächlich so beschreibt, wie der christliche Glaube verstanden werden sollte, lass ich jetzt erst einmal dahingestellt.
    Versuchen wir zuerst die Position ein Christopher Hitchens zu begreifen und zwar nicht nur in Beziehung zur Religion (also contra), sondern auch in Beziehung zu: Wie sollte man leben? Wozu sollte man leben? Wonach lebe ich? (also pro).

    Dann lässt sich sicher leichter zeigen, ob es eine Beziehung zwischen dem Atheismus eines Christopher Hitchens und dem von Christina verlinkten Buch gibt.
    Dann lässt sich sicher leichter zeigen, ob die Anfragen aus der Perspektive des christlichen Glaubens gerechtfertigt sind – oder nicht.

    • Muriel schreibt:

      @Anna: Ich bin mir nicht ganz sicher, auf welchen Kommentar du dich mit deinem beziehst. Ich versuche aber trotzdem mal eine Antwort und hoffe, dass sie nicht völlig an deinem Interesse vorbeigeht.
      In diesem Beitrag antwortet James White zwar auf Hitchens, er spricht aber auch allgemein vom Atheismus, zum Beispiel hier:

      Aber, wenn wir darüber nachdenken: Wie muss das Leben eines Atheisten sein? Er ist im Bild Gottes geschaffen. Ich denke immer an das Bild vom Töpfer und dem Gefäß, wo direkt oben auf das Gefäß gedruckt ist: „Geschaffen durch Gott“. Dem kann man nicht entgehen. Man mag sich volllaufen lassen um es zu vergessen, man mag alles Mögliche tun um es hinter sich zu lassen, aber dennoch bleibt es da. Und tatsächlich muss man jeden einzelnen Tag eine Menge an Energie aufwenden um dieses Wissen niederzuhalten.

      Da steht nicht: “Wie muss Hitchens’ Leben sein?” White spricht vom “Leben eines Atheisten”, also eines Menschen, der nicht an einen oder mehrere Götter glaubt. Diesem Menschen unterstellt er sogleich, dass er eigentlich doch wisse, dass er von einem Gott geschaffen worden sei.
      Und das ist nun einmal Unfug, und sogar, wenn er von Hitchens persönlich spräche, hielte ich seine Behauptung noch für absurd, denn soweit ich weiß, spricht alles dafür, dass Hitchens nicht glaubt, von einem Gott geschaffen worden zu sein.
      Das ist eines mehrerer Beispiele in dem Beitrag, die aus meiner Sicht zeigen, dass der Autor kein echtes Verständnis davon hat, was Atheismus eigentlich ist.
      Darauf wollte ich hinweisen, und das wollte ich kritisieren. Mehr nicht. Und weniger auch nicht.
      Wenn du gerne mit mir noch über andere Fragen diskutieren möchtest, können wir das von mir aus trotzdem gerne tun (falls wir unserem Gastgeber noch nicht auf den Wecker gehen), aber ich möchte vorher noch klar stellen, dass das nicht mein ursprüngliches Anliegen hier war.

      • Anna schreibt:

        @Muriel: Natürlich beziehe ich mich auf deine heutigen Kommentare.

        Zitat:„Da steht nicht: „Wie muss Hitchens’ Leben sein?“ White spricht vom „Leben eines Atheisten“, also eines Menschen, der nicht an einen oder mehrere Götter glaubt. Diesem Menschen unterstellt er sogleich, dass er eigentlich doch wisse, dass er von einem Gott geschaffen worden sei.“

        James White unterstellt hier nichts aus subjektiver Perspektive – sondern wohl eher aus der Info einer allwissenden Quelle (auch wenn ich jetzt weiß, dass du das sofort dementieren wirst): Römer 1, 18 ff.

        Aber du wirst sicher wissen, dass Christen eine allwissende Quelle immer einer subjektiv fehlbaren vorziehen. Ob du das jetzt als schlüssig empfindest oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Wenn du Christen zu überzeugen suchst, dann musst du etwas Besseres anbieten als Allwissenheit.
        Es gibt eine Menge Psychologen, die eine ganze Menge Arbeit darauf verwenden, Patienten aus einer Leugnungsphase zur Akzeptanz von Realität zu bringen. Was ich damit sagen will, Leugnung allein ist kein Beweis für „Nichtvorhanden“ oder „Nichtexistent“ oder …

        Zitat: „Und das ist nun einmal Unfug, und sogar, wenn er von Hitchens persönlich spräche, hielte ich seine Behauptung noch für absurd, denn soweit ich weiß, spricht alles dafür, dass Hitchens nicht glaubt, von einem Gott geschaffen worden zu sein.“

        Moment. Das Wissen aus Römer 1, 18 ff. bedeutet nicht, dass es eine subjektive Zustimmung dazu gibt. Auch für dich ist es leicht nachvollziehbar. Du artikulierst deine Überzeugung als eine „gegen alle Götter“ – d. h. aber auch du weißt um die Position „mit Gott“ oder „durch Gott“ oder …

        Zitat: “Das ist eines mehrerer Beispiele in dem Beitrag, die aus meiner Sicht zeigen, dass der Autor kein echtes Verständnis davon hat, was Atheismus eigentlich ist.“

        Und ich denke hier überhebst du dich gewaltig und verkennst James White völlig.

        Zitat: „Darauf wollte ich hinweisen, und das wollte ich kritisieren. Mehr nicht. Und weniger auch nicht.s“

        Entschuldige bitte, aber ich kann an deiner Kritik nur subjektive Kriterien entnehmen. Ich sehe kein Beweismaterial, dass deine negative Sicht auf James White bestätigen würde.

        Zitat: „Wenn du gerne mit mir noch über andere Fragen diskutieren möchtest, können wir das von mir aus trotzdem gerne tun (falls wir unserem Gastgeber noch nicht auf den Wecker gehen), aber ich möchte vorher noch klar stellen, dass das nicht mein ursprüngliches Anliegen hier war.“

        Unter dem konkreten Thema sind Kommentare noch frei geschaltet. Sprich das Thema ist nicht gesperrt im Kommentarbereich. Der Gastgeber wird seine Ansicht schon mitteilen – da habe ich keine Sorge.
        Aber vielleicht ist es besser, wenn du deine Ansichten unter dem extra für dich abgegebenen Beitrag postest.

        http://unwisesheep.org/2011/05/29/antwort-auf-kommentar/#more-2732

        Dort kann es dann sicher ohne Probleme um den „Atheismus“ eines Muriel gehen. Dort kannst du dann sicher auch Fehldarstellungen deiner eigenen subjektiven Position besser darstellen.
        Denn es ist ein Beitrag extra auf deiner persönlichen Grundlage! Momentan fällt mir kein anderes adäquates Beispiel ein.
        Dort kann sich dann ganz gezielt mit deinen Contras und Pros auseinandergesetzt werden, solange der Gastgeber „mitmacht“ – denke ich.

        Anna

  18. Muriel schreibt:

    @Anna:

    Wenn du Christen zu überzeugen suchst, dann musst du etwas Besseres anbieten als Allwissenheit.

    Ich hoffe, es ist okay, dass ich an der Stelle aufgehört habe zu lesen. An der Stelle hört nämlich auch jede Möglichkeit eines konstruktiven Dialogs auf.
    Vielen Dank, und viel Vergnügen noch.

  19. Anna schreibt:

    @muriel:
    Apropos:
    Habe gerade deinen geistreichen Artikel mit meinen Zitaten bei dir gelesen. Fände es angebrachter du würdest dich mit deiner Position dem extra für dich gestalteten Beitrag widmen: http://unwisesheep.org/2011/05/29/antwort-auf-kommentar/#more-2732

    Anna

  20. Chris schreibt:

    @ Christina

    1.) Was wäre so schlimm daran, wenn der Mensch die letzte Instanz wäre? Würdest du gleich auf die Straße rennen und jemanden umbringen, wenn du heute erfahren würdest, dass es keinen Gott gibt? Glaubst du wirklich, wir wären heute schlechter dran, wenn es nie eine Religion gegeben hätte? Möchtest du wirklich an einen Gott glauben, der sich, nachdem er Billionen von Galaxien erschaffen hat, am meisten dafür einsetzt, dass wir uns nicht selbst befriedigen? Bitteschön! Aber dann behalte es für dich.

    Ich würde eher sagen, wenn Religionen nie existiert hätten um der Wissenschaft Steine in den Weg zu legen, würde heute vielleicht schon keiner mehr an Krebs sterben müssen.

    2.) Das Leben macht auf den ersten Blick auch garkeinen Sinn. Wir werden alle sterben und auch der Planet auf dem wir leben wird in aus kosmischer Sicht kurzer Zeit wieder weg sein, wenn die Sonne explodiert, was in kosmischen Dimensionen nur ein “Furz im Wind” ist.
    Entscheidend ist doch, ob wir selbst unser Leben mit Sinn füllen, oder nicht. Wer das nicht kann, führt eben ein sinnloses Leben, auch das gibt es häufig genug.

    Wer sein Leben mit Religion füllt, weil er sonst keinen Sinn darin sieht, hat auf ganzer Linie versagt. Wer sich an ein Leben nach dem Tod klammert, nimmt seinem Leben sogar den Sinn und füllt es mit “Unsinn”, weil er sein Leben mit dem Wunsch nach dessen Ende und dem Ende der Welt, wie wir sie kennen verknüpft. Das soll ein sinnvolles Leben sein?

    3.) Evolution ist alles andere als ein Zufall – es ist Selektion. Ein sehr langer, umfangreicher und stets auf Perfektionismus ausgerichteter Prozess. Wenn du das für Zufall hälst, weisst du einfach nicht bescheid.

    Abschließende Bemerkung:
    Nimm einfach mal das Risiko auf dich, für dich selbst zu denken. Viel mehr Lebensfreude, Wahrheit, Schönheit und Weisheit wird dir zuteil werden, wenn du erkennst, dass du nur EIN Leben.

  21. Christina schreibt:

    @Chris:

    “….. Möchtest du wirklich an einen Gott glauben, der sich, nachdem er Billionen von Galaxien erschaffen hat, am meisten dafür einsetzt, dass wir uns nicht selbst befriedigen?…..”

    Von welchem Gott redest Du? Dem Deiner Einbildung? Vom Gott der Bibel jedenfalls nicht!!!

    “….. Bitteschön! Aber dann behalte es für dich……”

    Warum soll ich denn meine Meinung für mich behalten, wenn Du es, wie man hier sehen kann, ja auch nicht tust???? Nur weil sie Dir nicht paßt?

    Ansonsten habe ich dazu nichts mehr zu sagen. Für mich ist die Sache abgeschlossen. Zu allem, was Du hier schreibst wurde schon mal irgendwann von irgendwem was gesagt. Ich wüßte nicht, was ich dem noch hinzufügen sollte.

    Zu Deiner abschließenden Bemerkung möchte ich aber vielleicht doch noch mal was anmerken, weil hier schon des Öfteren mal von verschiedener Seite die gleiche Aussage gemacht wurde (oder war es auf Muriels Blog? Dietmar? Ich weiß es nicht mehr so genau. Na, ist ja auch egal. Auf den Inhalt kommt es an.)

    Ich habe manchmal das Gefühl, das Ihr und ich wohl auf verschiedenen Planeten leben müssen.

    Also, ich habe noch nicht die Feststellung gemacht, das die Leute die glauben, dass sie nur EIN Leben haben mehr “Wahrheit” haben und leben. Also bei mir auf Arbeit wird hinter dem Rücken übereinander schlecht geredet, mal über den einen, mal über den anderen, je nachdem wer gerade da ist oder nicht da ist. Ich halte mich da raus. Und ich hatte in meinem Leben schon mehrere Arbeitsstellen. Es war überall das gleiche. Bei meinem Mann ebenfalls. Auch bei allen anderen, die ich kenne.

    Bei meiner Tochter in der Klasse (2 verschiedene Schulen) und jetzt in der Ausbildung, alles das gleiche, es wird gelogen und betrogen, was das Zeug hält. Sie als Christ macht da nicht mit und ist natürlich oft der Buhmann. Mal ganz zu schweigen davon, dass die Schüler überhaupt keinen Respekt mehr vor den Lehrern etc. haben (ich hatte gerade gestern diesbezüglich ein interessantes Gespräch mit einer Sozialarbeiterin). Und daran ist jetzt ganz gewiß nicht die ach so schlechte Religion (besonders das Christentum) schuld, denn die Christen hier an den Schulen sind vielleicht 1 %, wenn überhaupt. Also ich will damit jetzt nicht behaupten, dass ich, meine Tochter oder alle Christen generell perfekt wären und nie was Schlechtes tun würden (wir sind auch Sünder) Aber die generelle Tendenz fällt schon auf. Und ich weiß nicht, ob ich mit Eurer angeblichen “Wahrheit” tauschen möchte??? Und ich stelle mir die Welt unter dieser Wahrheit auch nicht schöner vor!!!

    Also, ich verzichte sehr gerne auf Deinen Vorschlag, vielleicht gerade deshalb, weil ich für mich selbst denke!!!

    Gruß
    Christina

  22. Anna schreibt:

    @Chris
    Nachdem ich mir die Kommentare hier auch noch mal angeschaut habe unter der Frage: Was ist eigentlich nicht schon alles angetippt worden, denke ich dass dieses:
    von dir: „Wer sein Leben mit Religion füllt, weil er sonst keinen Sinn darin sieht, hat auf ganzer Linie versagt.“
    noch einer Bemerkung bedarf.

    Jeder Christ, der seine Bibel kennt und liest, weiß, wann das „totale Versagen“ lauert und auch die, die diese Auffassung bekämpfen, wissen darum.

    „14 ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist unsere Predigt leer (= nichtig) und leer auch euer Glaube. 15 Dann werden aber auch wir als falsche Zeugen in Gottes Sache erfunden, weil wir gegen Gott das Zeugnis abgelegt haben, daß er Christus auferweckt habe, während er ihn doch nicht auferweckt hat, wenn es wirklich keine Auferweckung der Toten gibt. 16 Denn wenn Tote (überhaupt) nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht auferweckt worden; 17 wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, so ist euer Glaube nichtig (oder: wertlos); dann seid ihr noch in euren Sünden; 18 dann sind also auch die in Christus Entschlafenen verloren(gegangen)! 19 Wenn wir weiter nichts sind als solche, die in diesem Leben ihre Hoffnung auf Christus gesetzt haben, so sind wir die beklagenswertesten unter allen Menschen.“ (1. Korintherbrief, Kapitel 15)

    Wenn die Auferstehung (Auferweckung) des Christus eine einzige Erfindung wäre, dann sind alle Christen, die das für eine unumstößlich historische Wahrheit halten, die Beklagenswertesten unter allen Menschen und dann wären auch „gewisse“ Verkündiger nichts anderes als „falsche Zeugen“. Das sagt die Bibel selbst.

    Was ist denn mit der üblichen historischen Forschung? Wie kommt die übliche historische Forschung zu ihren Ergebnissen?
    Und hier kannst du – als auch jeder Christ selber nachdenken und sich z. B. anhand der folgenden Ausführungen die Frage stellen: Wechselt die „übliche historische Forschung“ ihre eigenen Forschungsmaßstäbe nach Belieben (also mal gelten sie, mal nicht)?

    http://www.clv-server.de/pdf/255712.pdf

    Das Buch ist auch hier schon thematisiert worden: http://unwisesheep.org/2011/06/02/buch-die-tatsache-der-auferstehung-josh-mcdowell/
    Das Buch von J. McDowell sehe ich nicht als Beweis, aber als eine Anfrage an die Methodik der „Wahrheitsfindung“, eine Anfrage speziell an die Grundlage derer, die Christen laufend Alternativen anbieten möchten.
    Etwas Ähnliches würde man hier finden und zwar meine ich hier ausschließlich alles das, was sich unter dem Thema: „Die Wissenschaftsfrage“ findet:
    http://www.clv-server.de/pdf/255124.pdf . Das wären ganz eng eingegrenzt die Seiten 9 bis 13 der PDF. Bislang hat mir noch kein Atheist bestätigen können, dass diese Aussagen „erlogen“ wären.

    @Christina
    Dir ein einfaches „Danke“ und ich teile deine Einschätzungen, gerade wenn es darum geht, wo und wann ein Dialog sinnvoll ist. Meine Beobachtungen decken sich mit den deinen und es wäre nicht schwer, dies auch konkret mit Zitaten zu belegen.

    Wir können aber auch daran denken, dass “Hitchens” einen Bruder hat …
    Ganz liebe Grüße Anna

    • Christina schreibt:

      @ Anna
      Liebe Anna, ich danke Dir für Deinen Zuspruch! Wir haben beide ja aber auch schon ein paar mehr Erfahrungen mit Muriel etc. (nicht nur hier, sondern auch auf seinem Blog) gesammelt.

      Auch an Dich ganz liebe Grüße!
      Christina

      • Christina schreibt:

        @Anna
        Ach ja Anna, eines wollte ich Dir noch sagen, bezüglich dessen, wo und wann ein Dialog sinnvoll ist. Habe gerade ein bißchen Zeit.

        Ich persönlich glaube nicht mehr, dass Muriel und Dietmar ein intelektuelles Problem mit der Bibel und dem Glauben haben. Anfangs habe ich das geglaubt, aber ich glaube das inzwischen nicht mehr. Ich denke eher mal, dass es ein moralisches Problem ist, was die Beiden haben. Das ganze naturwissenschaftliche Gequatsche soll nur davon ablenken. Sie haben es ja auch immer kategorisch abgelehnt sich mal mit den Argumenten christlicher Wissenschaftler auseinander zu setzen (da wurde dann gleich gesagt nach dem ersten Satz, der einem nicht passte, das ist alles Quatsch, brauche ich gar nicht erst weiter zu lesen oder lies mal was von richtigen Wissenschaftlern (so sinngemäß wiedergegeben), die christlichen, das sind also keine Ernstzunehmenden in ihren Augen. Na ja, und dann das ganze Gerede von dem “Monster” in der Bibel usw., will das jetzt nicht alles aufzählen, habe das z. T. auch schon vergessen, zum Glück merke ich mir so etwas nicht so lange.

        Nein, ich glaube inzwischen nicht mehr, dass ihr Problem intelektueller Art ist. Und deshalb könnte man da noch so viele Argumente anführen, sie würden immer neue Spitzfindigkeiten hervor holen.(Ich bewundere diesbezüglich wirklich Simon seine Geduld. Wenn ich nur an den letzten Kommentar von Muriel an ihn gestern denke: “Ich würde gerne noch darauf hinweisen, dass Atheismus nach keiner mir bekannten Definition die Bezeichnung „Weltsicht“ verdient….” [Augen roll] Wenn ich irgendetwas außer Arroganz in Diskussionen hasse, dann solche Korinthenkackerei)

        Der Ansatz kann da nur ein ganz anderer sein. Du bist ein Sünder vor Gott und gehst so wie Du bist verloren, wenn Du nicht umkehrst und Buße tust (ich höre jetzt förmlich den Aufschrei von Muriel etc.). Aber das wissen sie ja im Prinzip schon, der Muriel und der Dietmar, das hören sie ja nicht das erste Mal, insofern sehe ich auch keinen Grund für mich, ihnen das nun noch mal zu sagen. Sie wollen das nicht hören, sie wollen das nicht glauben. Ich kann ihnen kein neues Herz und keinen Glauben geben. Also lasse ich das. Man könnte für solche Leute höchstens beten, das wäre das Einzige, aber das würden sie sich wahrscheinlich auch verbitten, wenn sie es wüßten.

        Na ja, hat ne ganze Weile gedauert, bis ich das kapiert habe. Man denkt ja immer, man findet irgendwo noch den richtigen Knopf, den man drücken muß und dann geht die Schublade auf. Aber letztendlich liegt überhaupt nichts in unserer Macht, wie man an diesem Beispiel mal wieder ganz deutlich sehen kann. Alles ist Gnade, auch mein Glaube, auch Dein Glaube, auch der meiner Familie, wofür man nur unendlich dankbar sein kann. Wenn ich daran denke, dass ich das Vorrecht hatte, in einer gläubigen Familie aufzuwachsen, ist ja nicht mein Verdienst, dass ich von Kindesbeinen an das Evangelium hören durfte, dass meine Eltern von einer eher liberal-bibelkritischen Kirche in eine bibeltreue Gemeinde geführt wurden. Es wird einem in solchen Situationen erst so richtig bewußt, was das eigentlich bedeutet, dass das nicht selbstverständlich ist.

        Ich würde auch Muriel, Dietmar und Chris das wünschen, das sie das irgendwann in ihrem Leben noch erfahren, es liegt aber nicht in meinem Ermessen.

        Also, ich hoffe, das zählt jetzt nicht zur Kategorie “Hinter dem Rücken anderer zu reden”. Es ist ja alles öffentlich und ich denke mal, Muriel wird es auch lesen und an seinen Kumpel Dietmar weiterleiten, so wie ich ihn kenne.

        Alles das sind nur so meine Gedanken zu dem Thema und den Leuten mit denen wir ja mit Unterbrechungen über viele Wochen hier und anderswo diskutiert bzw. geredet haben, wobei ich nun nicht allzu viel beigetragen habe, eher Du, weil Du in vielen Dingen mehr Ahnung hast als ich.

        Vielleicht war das ganze Zeitverschwendung, vielleicht auch nicht, wir wissen es nicht. Zu einem war es jedenfalls für mich gut. Ich habe gemerkt, dass solche Art von Diskussionen absolut nichts bringen. Wenn Leute intelektuelle Probleme haben, es gibt genug Bücher (sogar kostenlos bei CLV oder bei Bethanien und 3L-Verlag), wer also wirklich solche Probleme hat, der wird sich dort informieren, dort sind mehr Informationen als irgendwelche Einzelpersonen einem geben könnten. Wen das nicht interessiert und wer daran kein Interesse hat, sondern nur an irgendwelchen Diskussionen, der zeigt schon, dass er eigentlich andere Probleme hat. Das ist jedenfalls meine Erkenntnis aus dem Ganzen. Vielleicht hast Du eine ganz andere, kann ja auch möglich sein und das fände ich auch nicht schlimm.

        So lang sollte das Ganze eigentlich gar nicht werden (ich habe gerade einen Schreck gekriegt), deshalb ich mache jetzt mal Schluß.

        Liebe Grüße und Gottes Segen wünscht Dir

        Christina

        PS:
        Also ich will ja wirklich nicht fies sein und das ist sonst auch nicht meine Art, aber das ist einfach zu lustig, das muss ich hier einfach noch mal loswerden (hauptsächlich, weil der Muriel immer so überheblich ist, der braucht mal einen kleinen Dämpfer denke ich). Gerade eben bin ich noch mal so die Diskussionen hochgescrollt, so ganz ohne irgendeinen Grund und bin wirklich vollkommen zufällig auf folgenden Beitrag von Muriel gestoßen vom 31.5.11 /9:40 Uhr und was er da schreibt, ist ja nun angesichts seiner gestrigen Bemerkung gegenüber Simon wirklich zum piepen.

        “Ich weiß nicht mal, ob man den meisten Christen Vorsatz unterstellen kann, wenn sie Irreführendes über den Atheismus verbreiten, denn mir scheint, dass das meiste einfach aufgrund der großen Unterschiede in der Weltsicht nur falsch verstanden wird.”

        zum Vergleich nochmal Muriel 4. 11. 11/ 16:25 Uhr

        “Ich würde gerne noch darauf hinweisen, dass Atheismus nach keiner mir bekannten Definition die Bezeichnung „Weltsicht“ verdient….”

        Kein Kommentar …… :)

      • Muriel schreibt:

        Christina, dein Kommentar ist der Burner. Darf ich den bei mir veröffentlichen?

  23. Anna schreibt:

    @Christina
    Liebe Christina,
    habe deine Zeilen gelesen und möchte dir noch sagen, dass ich der Überzeugung bin, dass es eben keine Zeitverschwendung war. Mach nicht den Fehler am „gewünschten“ Ergebnis Nutzen oder … selber abzuschätzen. Es ist nützlich sich dann an Folgendes zu erinnern: 2. Kor. 2, 15. 16.

    Das behalte dir unbedingt!:
    „Aber letztendlich liegt überhaupt nichts in unserer Macht, wie man an diesem Beispiel mal wieder ganz deutlich sehen kann. Alles ist Gnade, auch mein Glaube, auch Dein Glaube, auch der meiner Familie, wofür man nur unendlich dankbar sein kann. Wenn ich daran denke, dass ich das Vorrecht hatte, in einer gläubigen Familie aufzuwachsen, ist ja nicht mein Verdienst, dass ich von Kindesbeinen an das Evangelium hören durfte, dass meine Eltern von einer eher liberal-bibelkritischen Kirche in eine bibeltreue Gemeinde geführt wurden.“

    Wenn das der bestätigende „Lerneffekt“ zum Wort Gottes war (aus deiner persönlichen Warte), dann ist der niemals mit „Gold aufzuwiegen“! Deswegen solltest du dich nicht grämen.

    Was letztlich auch immer mit deinen Zeilen in der Öffentlichkeit gemacht wird,

    (man muss ja seine persönliche Einwilligung nicht zu allem geben – aber nicht alles unterliegt der eigenen Befugnis darüber …)

    sei getrost in dem „Vorbild“: Joh. 19, 11 und ganz besonders dieses hier: 1. Petrus 2, 19 – 25.

    Und da ich Joh. 17 ganz außerordentlich als Zuversicht und Kraftquelle schätze sei damit lieb gedrückt und eine gnadenreiche Woche, Anna.

    PS: Ja, „Glaube“ liegt nicht an Intellekt oder Ahnung – so wenig wie „Unglaube“ daran liegt. Der Römerbrief ist einfach bestechend in seiner Analyse und immer wieder „überraschend“ aktuell.

  24. Christina schreibt:

    @Muriel
    NEIN, das darfst Du nicht!!!
    Bin ja mal gespannt, ob Du Dich daran hältst!

  25. Christina schreibt:

    Nochmal @Anna:

    2. Kor. 2, 15. 16. Ja, Du hast Recht, es war keine Zeitverschwendung! Danke noch mal für diese Erinnerung und Ermutigung. Manchmal entfällt einem das einfach. Dann ist es gut, wenn es andere Geschwister gibt, die das gerade im Gedächtnis haben. Vielen Dank nochmal auch für alles Andere!!!

  26. Christina schreibt:

    Noch ein kleiner Nachtrag zu der Anfrage von Chris an mich, die schon etwas länger zurück liegt:

    “Warum wäre es so schlimm, wenn der Mensch die letzte Instanz wäre?”

    Gestern Abend kam dazu eine gute Sendung im ZDF. Ich mußte automatisch dabei an die ganzen Diskussionen hier zurück denken und dachte mir, das setze ich jetzt doch noch einmal
    hier rein (ohne die Absicht weiter diskutieren zu wollen), einfach für evtl. Leser dieses Forums hier, weil es für mich so total unverständlich ist, wie man selbst als Atheist zu so einer Aussage kommen kann.

    Albert Speers Täuschung:

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/beitrag/video/1495352/Speers-T%C3%A4uschung

    ( Ein paar Sätze aus dieser Doku: “…….. Albert Speer ist mit der Manipulation seiner Biografie ein reicher Mann geworden. Er wird seinen Platz in den Geschichtsbüchern finden, als Täter und Trickser. Er war ein sehr geschickter Lügner, ein wahrer Täuscher und Geheimniskrämer. Er wäre ein famoser Pokerspieler gewesen. Es wird immer gesagt, dass A. Speer mit der Wahrheit gerungen hat. Ich streite das ab. Speer hat mit sich selbst gerungen und zwar immer jeden neuen Tag: Wie kann ich mich jeden neuen Tag so darstellen, dass ich als der gute Nazi in die Weltgeschichte eingehe? Nach seiner Haftentlassung tat er alles, um seine Lügen zu stützen. Er balancierte auf einem Drahtseil und fiel kaum runter. Je mehr man weiß, desto düsterer wird das Bild. Und dann denkt man ab und an: Es darf doch nicht wahr sein, dass dieser Mensch so gut davon gekommen ist!!!”)

    Fazit: Wenn der Mensch die letzte Instanz wäre, dann wären ein Dietrich Bonhöfer, Hans und Sophie Scholl und noch viele andere die größten Verlierer (und Dummköpfe) in diesem Leben gewesen und Trickser und Betrüger wie Albert Speer wären die (schlauen) Gewinner!!!

    (…… doch ”Gott sei Dank” ist es nicht so!!!)

  27. Raucherpause schreibt:

    Mit jemandem, der glauben will, über Religion und Glauben zu diskutieren ist, wie wenn man mit einem Blinden über den Unterschied von Rot und Blau debattiert.
    Wer glauben will, lässt sich nicht vom Gegenteil überzeugen. Da kann man noch so stichhaltig argumentieren. Trotzdem sehr interessant mal wieder mit zu erleben, wie Gläubige mit Zirkelschlüssen versuchen Ihren Glauben zu rechtfertigen und dabei die Argumente der Gegenseite vollkommen verfehlen, ohne es auch nur selbst zu merken…

  28. unwise Sheep schreibt:

    @ Muriel

    Ich habe einmal (Medien-)Informatik studiert – nicht lang, aber doch lang genug um zu sehen, dass man in der Mathematik bspw. mit bestimmten Axiomen startet.

    z.B.
    A+b = B+a
    oder
    b x a = a x b

    Dieses wird in einem Sinn nicht hinterfragt bzw. es ist nicht zu hinterfragen – man setzt es einfach voraus und leitet von daher Dinge ab.

    Ein Naturalist sagt bspw.: “Das Universum ist ein in sich geschlossenes System, das für sich existiert” (vereinfacht ausgedrückt)

    Der Christ sagt: “Das Universum wurde von Gott geschaffen”

    Während der Naturalist sich dann alles ohne Gott zu erklären sucht und anhand dieser Vorannahme Theorien entwickelt, wie das Universum, wie auch wir zur Existenz gekommen sind – und dabei sein Denkschema nicht verlässt, das besagt, dass nichts weiter außer der Natur existiert – sucht der Christ in der Schöpfung nach Hinweisen auf einen Schöpfer, der über der Natur steht, die als Beleg für diesen Schöpfer dienen können.

    Und was ich oft zu beobachten meine, in diesen ganzen Diskussionen, ist, dass beide Seiten sich vorwerfen, voreingenommen zu sein – und in der Tat, beide Seiten sind voreingenommen – weil sie jeweils von anderen Voranannahmen ausgehen, die eben bestimmte Denkansätze erlauben oder verbieten.

    Diese Vorannahmen basieren eben nicht auf Wissen – der Naturalist weiß nicht, dass Gott nicht existiert – er hat seine Nicht-Existenz nicht beobachtet (indem Sinn, dass er über alles Wissen verfügt, das er dazu braucht, zu sagen, dass er tatsächlich weiß, dass Gott nicht existiert) .

    Ebenso ist die Vorannahme des Christen, dass Gott existiert nicht zu beweisen, schließlich kann man alles, was innerweltlich geschieht (z.B. etwaige Wunder, Selbst-Offenbarungen Gottes) auch anders erklären, wie es der Naturalist tut, der ja meint durch Messung von Gehirnströmen die Existenz Gottes auszuschließen, indem er – und das basiert wieder auf seiner naturalistischen Weltanschauung – behauptet, religiöse Erfahrungen entstehen lediglich im Gehirn und haben letztlich keinen realen Bezugspunkt.

    Auf letzteres würde ich sagen: Hunger entsteht ja auch nur in meinem Gehirn – das schließt aber gerade die Existenz von Nahrung nicht aus ;)

    Man kann dann jeweils so lang hin und her diskutieren, bis beide Seiten zugestehen, dass sie einfach so manches nicht wissen (können) und sie eigentlich keine Aussagen mit metaphysischem Charakter treffen können wie “Gott existiert” oder “Gott existiert nicht”.

    Mein christlicher Glaube ist übrigens weniger auf “Erfahrung” gegründet – die Bibel selbst sagt: “keiner hat Gott je gesehen” – sondern auf Offenbarung – “aber der Sohn, der im Vater war hat ihn uns gezeigt “der eingeborene Sohn, der im Schoße des Vaters ist, der hat uns Aufschluß über ihn gegeben.” ( Johannes 1, 18)

    • Muriel schreibt:

      Schade, dass du meine Frage nicht direkt beantwortet hast, aber ich will mal schauen, ob mir zu deinem Kommentar was Konstruktives einfällt:

      Ich habe einmal (Medien-)Informatik studiert – nicht lang, aber doch lang genug um zu sehen, dass man in der Mathematik bspw. mit bestimmten Axiomen startet.

      Ähm… Ja. Wir reden aber nicht über Mathematik. Und wahrscheinlich weißt du auch, dass man in der Mathematik mit verschiedenen Sätzen von Axiomen arbeiten kann, um verschiedene Zwecke zu erreichen. Unhinterfragt ist für mich was anderes.

      Ein Naturalist sagt bspw.: „Das Universum ist ein in sich geschlossenes System, das für sich existiert“ (vereinfacht ausgedrückt)

      Dann bin ich nach deinem Verständnis kein Naturalist, und es stellt sich wieder die Frage, auf wen in diesem Kommentarthread sich deine Bemerkung bezog.

      Du bist der Meinung, wir würden mit unterschiedlichen Grundannahmen arbeiten? Welche sind das?

  29. unwise Sheep schreibt:

    Das Beispiel mit der Mathematik mag etwas plumb sein, dennoch find ich das als Modell nicht schlecht.

    Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass du ein Naturalist bist. Das war auch nur beispielhaft, natürlich gibt es zig verschiedene Menschen und entsprechend auch verschiedenste Vorannahmen, an denen man sich festhält.

    Eine meiner Grundüberzeugungen ist es bspw., dass das Leben einen Sinn hat. Ich glaube nicht, dass ich existiere um zu existieren, sondern, dass es eine höhere Instanz (=>Gott, Jesus, etc.) gibt, die meinem Leben Sinn gibt. Das ist für mich eine existenzielle Sache. Diese kann ich dir nicht beweisen, aber diese Überzeugung prägt mein Denken und lässt es in bestimmten Bahnen verlaufen.

    Ich denke, dass du diese z.B. in dieser Weise nicht teilst.

    Mag aber sein, dass du unter Grundannahme etwas anderes verstehst – ich meine damit Annahmen, die für uns existenzielle Bedeutung haben, die ich aber niemandem beweisen kann, obschon ich täglich damit lebe und es als für mich selbstverständlich voraussetze.

    Es gibt wahrscheinlich andere Grundannahmen, die wir gewissermaßen teilen – im Sinne von “ich denke, also bin ich”.

    • Muriel schreibt:

      Ich glaube nicht, dass ich existiere um zu existieren, sondern, dass es eine höhere Instanz (=>Gott, Jesus, etc.) gibt, die meinem Leben Sinn gibt

      Was genau meinst du mit “Sinn geben”? Das ist tatsächlich eine der theistischen Ideen, die zu verstehen mir am schwersten fällt. Dass irgendein externes Ding meinem Leben einen Sinn “geben” kann.

      Ich meine damit Annahmen, die für uns existenzielle Bedeutung haben, die ich aber niemandem beweisen kann, obschon ich täglich damit lebe und es als für mich selbstverständlich voraussetze.

      Ich bin nicht sicher, ob sich sowas habe… Aber vielleicht denke ich auch in die falsche RIchtung. Wo siehst du denn den Zirkelschluss in meiner Argumentation?
      Davon abgesehen würde mich interessieren, ob du für dich selbst Gründe für deine Grundannahmen hast (Du hast ja nur geschrieben, sie wären nicht nach außen beweisbar.), oder ob du sie wirklich quasi zufällig ausgewählt hast.

  30. Raucherpause schreibt:

    “Die Bibel ist in großen Teilen nicht systematisch böse, sondern einfach nur grotesk. Nichts anderes erwartet man von einer chaotisch zusammengestoppelten Anthologie zusammenhangloser Schriften, die von Hunderten anonymer Autoren, Herausgebern und Kopisten verfasst, umgearbeitet, übersetzt, verfälscht und ‘verbessert’ wurden von Personen, die wir nicht kennen, die sich auch meist untereinander nicht kannten und deren Lebenszeiten sich über neun Jahrhunderte erstrecken.”
    – Richard Dawkins

    Und jetzt sagt nochmal einer, man könne darin so etwas wie “Wahrheiten” entdecken…

  31. unwise Sheep schreibt:

    Was meine ich mit “Sinn geben”? Mit “Sinn” meine ich das, wofür ich lebe. Manche leben für den Genuss, für ihre Familie, für den Reichtum. Das hat ja gewissermaßen einen gewissen zeitlich begrenzten Sinn. Aber durch irgendetwas z.B. mein Genuss, meine Familie oder mein Reichtum existenziell bedroht sind und keine Hoffnung mehr existiert, sie wieder zu gewinnen, dann habe ich das, wofür ich lebte, verloren. Ich kann nicht allein für mich leben oder für meinen Genuss, meine Familie oder meinen Reichtum – darin sehe ich keinen Sinn, da ich weiß, dass mir sich dies spätestens mit meinem Ableben alles entziehen wird.

    Daher greife ich höher und über dieses Leben hinaus und klammere mich sozusagen an Gott, der selbst ewig ist und der mich geschaffen hat – und in dem ich somit meinen Ursprung habe. Daher lebe ich nicht einfach nur für mich, sondern ich identifiziere mich mit dem ewigen Gott, der mir verheißen hat, nicht zuzulassen, dass meine Existenz, mein Leben enden wird. Ich wende mich also in absolut existenzieller Not (mein zukünftiges Ableben) an den, der mein Leben erhält, auch wenn ich sterbe. Zu wissen, dass meine Existenz gesichert und gut sein wird, ist für mich dann sinn-voll. Zu wissen, dass meine Existenz ungesichert oder eines Tages zu Ende sein wird, ohne eine Hoffnung auf ein Weiterleben, würde bedeuten, dass mein Leben keinen Sinn hätte. Mein Ableben wäre eine Frage der Zeit und was ich auch täte, ich könnte dem nicht entgehen.

    In weiterem Sinne auch meine ich mit Sinn, den Eindruck zu haben, ich bin am rechten Fleck, ich stehe im Einklang mit meinem Bestimmungszweck – der mir objektiv – von außen von meinem Schöpfer zugesprochen wird. Zu wissen, dass man eine Rolle innehat, einen Platz innehat, zu wissen, dass man zu etwas dazu gehört, das größer und wichtiger als man selbst ist, das einem gleichzeitig auch seine legitime Daseinsberechtigung gibt.

    ______

    Worin liegt der Zirkelschluss? Ich hatte mich jetzt nicht speziell auf dich bezogen. Aber, wenn jemand voraussetzt, dass Gott nicht existiert, dieser Voraussetzung entsprechend Thesen aufstellt, wie eine Welt ohne Gott ins Dasein kam und damit schlussfolgert, er habe mit seinen Thesen stichhaltig nachgewiesen, dass es keinen Gott braucht, keinen Gott gibt, dann ist das für mich nicht schlüssig, sondern der Voraussetzung geschuldet, die bereits vorher annimmt, was dann geschlussfolgert wird.

    _______

    Gründe für meine Grundannahmen?
    Schwierig. Vielleicht: Für mich die innere Schlüssigkeit dessen, was ich glaube.
    Mir bspw. nicht vorstellen zu können, dass die Welt, das Leben rein durch nicht durch intelligent gesteuerte / gelenkte Prozesse entstehen kann.
    Die Veranlagung, überhaupt “Sinn” erkennen zu wollen.
    Die Welt um mich herum zu betrachten und dein Eindruck zu haben – das muss doch alles einen Sinn, einen Zweck, eine Bestimmung haben – ein Thema, das ja gerne in Filmen mit viel Pathos aufgegriffen wird ;)

    Natürlich könnte man, wenn man das so liest, den Religionskritiker Feuerbach zitieren – das erspare ich mir ;)

    • Muriel schreibt:

      Ich kann nicht allein für mich leben oder für meinen Genuss, meine Familie oder meinen Reichtum – darin sehe ich keinen Sinn, da ich weiß, dass mir sich dies spätestens mit meinem Ableben alles entziehen wird.

      Hm… Mir scheint es so, dass das nur Spiegel und Rauch sind. Wenn ich dich richtig verstehe, hängst du dein Leben an deine Idee von einem Gott, weil es dir für dein Wohlbefinden nicht reicht, es an etwas Endliches zu hängen. Das bedeutet dann doch aber wiederum, dass dein Sinn (bzw. die Grundlage dieser Entscheidung) eben nicht in diesem Gott liegt, sondern in dir, deinem Wohlbefinden, oder wie auch immer wir das nennen wollen.
      Aber ich danke schon mal für die Erläuterung, die mir durchaus ein bisschen weitergeholfen hat, auch wenn ich sie in diesem Detail vielleicht noch nicht ganz verstanden habe.

      Aber, wenn jemand voraussetzt, dass Gott nicht existiert, dieser Voraussetzung entsprechend Thesen aufstellt, wie eine Welt ohne Gott ins Dasein kam und damit schlussfolgert, er habe mit seinen Thesen stichhaltig nachgewiesen, dass es keinen Gott braucht, keinen Gott gibt, dann ist das für mich nicht schlüssig, sondern der Voraussetzung geschuldet, die bereits vorher annimmt, was dann geschlussfolgert wird.

      In der Tat, dieses Vorgehen wäre reichlich dämlich. Ich hatte dich so verstanden, dass du das so ziemlich allen Atheisten unterstellst, weil du ja schriebst, alle Seiten würden mit einem Zirkelschluss arbeiten.
      Wenn du anerkennst, dass das nicht immer so sein muss, haben wir keinen Streit.

      Gründe für meine Grundannahmen?
      Schwierig. Vielleicht: Für mich die innere Schlüssigkeit dessen, was ich glaube. Mir bspw. nicht vorstellen zu können, dass die Welt, das Leben rein durch nicht durch intelligent gesteuerte / gelenkte Prozesse entstehen kann.Die Veranlagung, überhaupt „Sinn“ erkennen zu wollen.

      Die Frage mag jetzt ein bisschen gehässig wirken, aber sie ist nicht so gemeint: Bist du generell der Meinung, dass
      a) innere Schlüssigkeit, b) die Unfähigkeit, sich etwas anderes Vorstellen zu können und/oder c) die Veranlagung, etwas glauben zu wollen
      ein guter Grund sind, etwas zu glauben? Erkennst du die generell als gute Argumente an, oder machst du da nur für deinen Glauben eine Ausnahme?

  32. Raucherpause schreibt:

    [quote]Daher lebe ich nicht einfach nur für mich, sondern ich identifiziere mich mit dem ewigen Gott, der mir verheißen hat, nicht zuzulassen, dass meine Existenz, mein Leben enden wird. Ich wende mich also in absolut existenzieller Not (mein zukünftiges Ableben) an den, der mein Leben erhält, auch wenn ich sterbe. Zu wissen, dass meine Existenz gesichert und gut sein wird, ist für mich dann sinn-voll. Zu wissen, dass meine Existenz ungesichert oder eines Tages zu Ende sein wird, ohne eine Hoffnung auf ein Weiterleben, würde bedeuten, dass mein Leben keinen Sinn hätte.[/quote]

    Dieser, deiner, Aussage stelle ich jetzt mal Einer aus einem vorherigen Post von dir gegenüber:

    [quote]Ich glaube nicht, dass ich existiere um zu existieren, sondern, dass es eine höhere Instanz (=>Gott, Jesus, etc.) gibt, die meinem Leben Sinn gibt.[/quote]

    Demzufolge widersprichst du dir. Denn einerseits behauptest du, dass Existenz um ihrer selbst Willen keinen Sinn hätte, andererseits siehst du gerade darin Sinn, dass Gott deine Existenz nicht enden lässt und somit durch die Sicherung deiner Existenz selbiger ein Sinn verliehen wird. Verstehe mich bitte nicht falsch! Ich denke, dass die Existenz sich selbst rechtfertigt. Dass dem Leben von Nichts und Niemandem erst ein Sinn verliehen werden muss.

    [quote]In weiterem Sinne auch meine ich mit Sinn, den Eindruck zu haben, ich bin am rechten Fleck, ich stehe im Einklang mit meinem Bestimmungszweck – der mir objektiv – von außen von meinem Schöpfer zugesprochen wird. Zu wissen, dass man eine Rolle innehat, einen Platz innehat, zu wissen, dass man zu etwas dazu gehört, das größer und wichtiger als man selbst ist, das einem gleichzeitig auch seine legitime Daseinsberechtigung gibt.[/quote]

    Und um seinem Leben einen Sinn in diesem erweiterten Sinne zu geben, bedarf es ebenfalls keines Glaubens an Gott. Denn entgegen deiner Auffassung wird dir deiner Ansicht nach nicht “objektiv” sondern “subjektiv” ein Bestimmungszweck durch deinen Glauben gegeben. Denn nur du selbst definierst über deinen Glauben die Sinnhaftigkeit deiner Existenz. Du selbst misst deinem Glauben auf subjektiver Basis diesen Effekt bei. Der Sinn des Lebens ist schon per Definition nicht objektiv zu bestimmen. Von diesem Blickwinkel aus gesehen, bedarf es aber keinem Gott um seinem Leben bzw. seiner Existenz einen Sinn in diesem weiteren Sinne zu geben. Denn einem jeden Menschen steht es frei, sich selbst als Teil der Zivilisation zu begreifen. Jedermann kann sich selbst als Bestandteil der Menschheitsgeschichte bzw. der Existenz des Uni(?)versums an sich, sowie der Entwicklung selbiger begreifen. Sprich sich selbst zu etwas zugehörig zu sehen, das größer und wichtiger als man selbst ist.

    [quote]Die Bibel selbst gelesen oder nur Dawkins gelesen?
    Dann – was sind deine Quellen zur Frage der Überlieferung der Bibel?
    Ich hab da einiges zu gelesen – du auch?[/quote]

    An dieser Stelle einen Verweis auf ein Video eines Fundamentalisten zu bringen und das auch noch als objektive Quelle hinzustellen ist einfach nur peinlich. Zur Information über dieses Thema empfehle ich Wikipedia.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroversen_um_die_Bibel

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