Hallo Muriel
Ich wollte ursprünglich lediglich einen Kommentar schreiben, der ein wenig ausführlicher sein sollte. Aber der Text wurde länger und länger und länger. Und deswegen wird er jetzt zu einem eigenen Beitrag und nicht lediglich zu einem ausführlichen Kommentar. DAS ist die absolute Ausnahme. Ich habe in aller Regel nicht die Zeit, solch lange Texte zu verfassen und habe sicherlich auch nicht die Zeit auf jede Anmerkung, die man darauf machen mag, noch einmal eine Antwort zu geben. Es soll einfach mal nur eine ausführliche Darstellung sein von atheistischer und christlicher Weltanschauung – wie ich das aus meiner Perspektive sehe. Trotz der relativen Länge – ich habe übrigens nicht versucht, ein Buch zu schreiben – ist es einfach so, dass ich nie groß ins Detail gehe und ich jetzt nicht bis ins letzte Detail erkläre, was ich meine.
Vorweg: Den Beitrag mit dem Titel „Atheist Christopher Hitchens darüber, ein Sklave zu sein“ habe ich nicht selbst geschrieben – das ist schlicht der Text des übersetzten Videos von James White, der auf einige Aussagen Christopher Hitchens einsteigt, der, wie schon erwähnt, die christliche Vorstellung eines allmächtigen, allgegenwärtigen, allwissenden, liebenden, heiligen und gerechten Gottes, gern verzerrt als „himmlisches Nordkorea“ darstellt. White geht in dem Beitrag speziell auf Hitchens Äußerungen und Vorstellungen ein, die nicht unbedingt mit denen anderer Atheisten konform gehen. Atheisten haben mitunter sehr unterschiedliche Auffassungen und jeder hat natürlich seinen eigenen Kopf, seine eigene Weltanschauung, die er vertritt und deswegen ist Atheist eben nicht gleich Atheist und White fokussiert sich besonders auf Hitchens und was dieser dem christlichen Gott gegenüber äußert und fragt, ob die radikal atheistische Vorstellung vom autonomen Menschen letztlich erfüllend sein kann.
Es geht hier im diesem Artikel (von James White) aber nicht um die Frage, ob ein Atheist Freude empfinden kann, einen Sinn für Schönheit entwickeln kann. Natürlich kann er das. Dan Barker ist beispielsweise ein richtig guter Musiker und kann wunderbar Piano spielen und empfindet sicherlich auch Freude und Erfüllung, wenn er das tut.
Auf deine letzte Frage:
„Was glaubst du selbst, wie du leben und denken und fühlen würdest in einem Universum ohne Gott? Kannst du dir überhaupt eines vorstellen?“
Kann jemand, der die Existenz Gottes ablehnt, glücklich sein?
Ich kann mir ein Universum ohne Gott durchaus vorstellen, ich kann verstehen wie jemand denkt, der für sich fest davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt. Nun, er kann durchaus ein zufriedenes, schönes Leben haben. Er wird durchaus Freude haben können, er wird sich Ziele im Leben setzen und Sinn und Erfüllung empfinden können. Das trifft sicher nicht auf jeden zu, aber es gibt immer wieder solche Leute. Ich kenne durchaus sehr nette, zuvorkommende Atheisten, die tatsächlich auch ein gewisses moralisches Niveau haben usw. und nicht nur darauf aus sind, zu lügen, zu betrügen und sonst krumme Dinger zu drehen.
Ich kenne Atheisten, die Krebs hatten und ihn besiegt haben und recht lebensfroh durchs Leben gehen. Und ich bin überzeugt, das kann über weite Strecken funktionieren. Man braucht keinen christlichen Glauben um in diesem Leben hier über die Runden zu kommen. Ich kann diesen Ansatz verstehen und nachvollziehen, ich arbeite in einem Berufsfeld, das sehr von einem humanistischen Ansatz geprägt ist, der ohne Gott auszukommen meint. Aber siehst du, ich denke einen Schritt weiter.
Sinn im Leben: Selbstgemachte Wunschvorstellung, um sich die Welt schön zu denken?
Die Frage für mich ist nicht so sehr, ob jemand für sich selbst Sinn empfinden kann – was zu einem gewissen Grad durchaus möglich sein wird, sondern ob das, was jemand als Sinn empfindet, mit der tatsächlichen Wirklichkeit in Einklang steht. Ich weiß, dass es viele heute aufgegeben haben nach Wahrheit zu suchen. Man sagt: “Wahrheit ist relativ”, “Jeder hat seine eigene Wahrheit, jeder muss seine eigene Wahrheit finden”. Nun hat Kant z.B. zu Recht bemerkt, dass unser Wahrnehmen und Verstehen als Menschen begrenzt ist – ich weiß nicht alles, ich verstehe nicht alles und Tatsache ist: Ich weiß von der ganzen Welt um mich herum nur sehr wenig, sehe nur sehr bruchstückhaft – das ist so.
Die Frage nach der Wahrheit, nach der Wirklichkeit
Wie kann ich, wenn mein Wahrnehmen so beschränkt ist, tatsächlich die Frage nach Wahrheit stellen? Hat nicht jeder seine eigene Wahrheit? Wie kann ich also prüfen, dass das, was ich in meinem Leben an Sinn empfinde, wirklich wahr ist? und – vielleicht noch einen Schritt zurück: Wieso muss ich denn überprüfen, ob der Sinn, den ich in meinem Leben zu haben denke, wirklich ein tatsächlicher Sinn ist, der mit der Realität, der Wahrheit im Einklang steht? Ich denke, es ist von entscheidender Bedeutung, sich hierüber durchaus länger Gedanken zu machen. Denn, welchen Sinn ich meinem Leben zuschreibe, wird entscheidend bestimmen, wie ich mein Leben lebe. Lass mich das kurz an einem kurzen und simplifizierten Beispiel erläutern.
Jemand, stellt fest, dass eine ihm sehr wichtige und sehr nahe Person gestorben ist. Und weil ihm diese nahestehende Person sehr wichtig war, wird der Sinn seines Lebens in Frage gestellt. Und so beschließt diese Person für sich selbst: „So, der Sinn meines Lebens ( z.B. eine glückliche Familie zu haben) ist zerstört, es gibt keinen Grund mehr zu leben, ich nehme mir das Leben, weil so alles für mich nicht mehr erträglich ist“. Die Sinnfrage ist sehr existenziell, ich als Christ glaube, dass wir vom Schöpfer so geschaffen sind, Sinn empfinden zu wollen und deshalb unser Gehirn auch so gestaltet ist, die wahrgenommene Welt geordnet wahrzunehmen und so leben, denken und Sinn empfinden zu können. Der Atheist wird natürlich eher so argumentieren, dass er es der Entwicklung des Menschen zuschreibt, in der Form, dass das Gehirn eben nach Mustern ( und damit nach Sinn und Ordnung) Ausschau hält, damit der Mensch sich besser orientieren kann und leichter überleben kann und in der Umwelt zurechtkommt. Wie irgendwann mal gesagt: Die Fakten werden jeweils aufgrund der zugrundeliegenden Annahmen eines christlichen oder atheistischen Weltbildes interpretiert.
Entschuldige die kleine Exkursion, eigentlich wollte ich nur demonstrieren, dass die Sinnfrage entscheidend beeinflusst, wie wir leben und handeln. Das Handeln orientiert sich an dem Zweck und Sinn, den man seinem eigenen Leben zuschreibt. Das demonstriert habend, denke ich, dass es wichtig ist zu zeigen, dass wenn es Wahrheit gibt, und wenn es eine objektive Realität gibt ( auch wenn wir diese nur teilweise erfassen mögen ) , entscheidend ist, diese Wahrheit zu kennen, um ein wirklich sinniges Leben zu haben. Mit einem “wirklich sinnigen Leben” meine ich ein Leben das mit der wahren und wirklichen Welt in Einklang steht.
Ein Illustration: Wahn und Sinn
Ich möchte nun eine ganz abstruse Illustration nehmen, die ich mal in einem Videospiel gesehen habe, ich denke, es gibt bestimmt Filme oder Bücher, die diese Idee auch schon aufgegriffen haben.
Nehmen wir an, irgend ein Mann lädt dich zum Essen nach Hause ein. Er sagt: “Ich und meine Frau, wir würden dich heute Abend gerne zum Essen einladen, wir werden was Schönes kochen und eine schöne Zeit haben”. Und du sagst zu und stehst dann am Abend vor der Tür und klingelst und ein wenig später öffnet der Mann die Tür. Du kommst ihn die Wohnung, legst deine Jacke ab und kommst ins Wohnzimmer und da sitzt seine Frau, tot und verwesend im Sessel. Und der Mann sagt: “Ich und meine Frau freuen uns ganz arg, das du gekommen bist, nicht wahr Schatz?”. Und das ganze geht dann eine Weile so weiter und du denkst dir nur: “Dieser Mann lebt in einem Wahn, seine Frau ist tot, die sollte beerdigt werden und nicht im Wohnzimmer verwesen und er lebt sein Leben so als sei seine Frau noch lebendig und sitzt im Sessel! Das ist völlig unsinnig und durchgedreht”. Das würde kein normaler Mensch tun, es ist nach allem, was wir wissen, einfach nicht sinnig, sowohl aus religiösen, gesellschaftlichen als auch aus hygienischen Gründen so wie in der Illustration zu handeln.
Oft werden Weltanschauungen so nebeneinander stehen gelassen und als gleichwertig betrachtet. In einem gewissen Sinne ist das schon in Ordnung. Ein Moslem, der Moslem bleiben will, dem werde ich nicht mit Gewalt eine christliche Weltanschauung überstülpen können, genauso wenig wie ich das bei einem Atheisten kann – und meine eigene Weltanschauung verbietet mir das auch, meinen Glauben mit Gewalt gegen andere voranzutragen. Aber ich denke, dass wir durchaus die Frage stellen müssen, ob eine Weltanschauung mit der Realität übereinstimmt oder nicht. Dabei geht es eben nicht drum zu sagen: Meine christliche Weltanschauung ist besser als deine atheistische Weltanschauung oder besser als die islamische Weltanschauung. Darum geht es nicht, sondern es geht darum: Stimmt meine eigene Weltanschauung mit der Wirklichkeit, mit der Wahrheit überein?
Wenn der christliche Glaube unsinnig wird
Ich hatte das in früheren Beiträgen schon angedeutet. Gibt es den christlichen Gott nun oder nicht? Wenn es ihn nicht gibt, dann ist alles, was ich als ein Christ glaube, tue und handle, sinnlos. Paulus beschreibt das im Brief, den er an die Versammlung der Christen in Korinth schreibt, sehr deutlich, weil es dort Leute gab, die gesagt haben: “Wenn wir einmal sterben, dann ist unser Leben vorbei, es wird am Ende nicht noch eine Auferstehung der Toten geben, die dann irgendwie vor Gott treten und gerichtet werden”
Paulus holt dann weit aus. Er sagt, er wolle die Korinther an das Evangelium (mit seinem zwei zentralen Elementen) erinnern, “[...]nämlich daß Christus für unsre Sünden gestorben ist, nach der Schrift, und daß er begraben worden und daß er auferstanden ist am dritten Tage, nach der Schrift…” ( 1. Korinther 15, 3-4). Und dann zählt Paulus auf, wem der auferstandene Jesus denn alles erschienen sei und er sagt: Jesus ist zuerst Petrus erschienen, darauf den zwölf Aposteln zusammen, darauf, so schreibt Paulus “ist er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal erschienen, von welchen die meisten noch leben, etliche aber auch gestorben sind”. ( 1. Korinther 15,6) usw.
Und dann sagt er zu den Korinthern:
“Wenn aber Christus gepredigt wird, daß er von den Toten auferstanden sei, wie sagen denn etliche unter euch, es gebe keine Auferstehung der Toten?” ( 1. Korinther 15, 12 )
Weil manche diese Leute gesagt haben: Mit dem Tod ist alles aus, es gibt keinen weiteren Lebensabschnitt nach dem Tod, sagt Paulus ihnen, dass sie das doch nicht glauben können und gleichzeitig glauben können, dass Christus von den Toten auferstanden sei. Diese beiden Sachen passen nicht zusammen. Entweder ist Christus tot geblieben und für alle Menschen ist der Tod die Endstation oder Christus ist auferstanden und so werden die Toten am Tag des Jüngsten Gerichts ebenso wieder auferstehen. Die beiden Dinge hängen zusammen.
Paulus erklärt das auch weiter:
“Gibt es wirklich keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden!”
( 1. Korinther 15, 13)
Wir sehen hier noch einmal, dass für Paulus das eng miteinander verknüpft ist. Wenn Christus auferstanden ist, werden eines Tages, wenn Gott die Welt richten wird, auch die Toten auferstehen. Das ist die Wirklichkeit für Paulus. Und daraufhin sagt er:
“Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist also unsre Predigt vergeblich, vergeblich auch euer Glaube!” ( 1. Korinther 15, 14)
Wenn es diesen Jesus Christus, der von den Toten auferstanden ist, nicht gab, dann ist alles, was wir als Christen glauben, eine Farce, es wird sinnlos. Und es hat weitere Konsequenzen, wenn wir als Christen tatsächlich etwas Falsches glauben würden. Paulus sagt:
“Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir wider Gott gezeugt haben, er habe Christus auferweckt, während er ihn doch nicht auferweckt hat, wenn also Tote nicht auferstehen!” ( 1. Korinther 15, 15)
Das ist eine existenzielle Sache. Wenn es diesen von Gott auferweckten Christus nicht gibt und wir dennoch sagen, dass es ihn gibt, dann sind wir falsche Zeugen, die die Unwahrheit, die eine Lüge verbreiten.
Paulus geht noch weiter. Er schreibt weiter:
“Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; dann sind auch die im Glauben an Christus Gestorbenen verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!” ( 1. Korinther 15, 17-19 )
Paulus zählt hier weitere Konsequenzen auf, die für Christen gelten würden, wenn dieser Christus nicht tatsächlich auferstanden wäre. Nicht nur wären sie falsche Zeugen, sondern sie hätten keine Vergebung der Sünden und wären die elendsten Menschen in diesem Leben, und das erklärt er später noch, weil man als Christ mitunter wegen seinen Überzeugungen durchaus ein leidvolles Leben haben kann. Dann erklärt Paulus aber: “Nun aber ist Christus auferstanden, und deswegen sind eure Sünden vergeben und deswegen werdet ihr Gläubigen dann auch ebenso wie Christus bereits von den Toten auferstanden ist, mit ihm auferstehen” ( ich vereinfache den Text, ist kein Bibelzitat )
Daraufhin geht Paulus noch einmal auf sein Leben als Christ ein, das mit vielen Schwierigkeiten und Erschwernissen verbunden ist und er fragt die Korinther: Warum nehme ich all diese Erschwernisse auf mich? Wieso tue ich das? Bibelzitat: Habe ich als Mensch zu Ephesus mit wilden Tieren gekämpft, was nützt es mir? Wenn die Toten nicht auferstehen, so «lasset uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!» ( 1. Korinther 15, 32 )
Die Konsequenz eines nichtigen christlichen Glauben wäre für Paulus: “Wir haben keinen Grund mehr, solche Erschwernisse und Gefahren für unser Leben in Kauf zu nehmen wegen dieses Glaubens. Sondern: Letztlich bleibt nur eines: Versucht euer Leben so gut es geht zu genießen. Esst schön, feiert, freut euch, habt es gut, habt eine gute und erfüllte Lebenszeit, denn eines Tages seid ihr tot und dann ist der Spaß vorbei und ihr könnt nicht mehr genießen. Also carpe diem: Nutzt die Zeit, die euch noch bleibt, euer Leben auszukosten.
Paulus sagt: Wenn das die Realität ist, wenn diese Weltanschauung Realität ist, dass es keinen Christus gibt, dann tut ihr genau das Richtige, wenn ihr euer Leben hier, richtig auskostet und alles tut, was ihr schon immer einmal tun wolltet.
Ich denke, das demonstriert hier, dass es wichtig ist, sich zu fragen, was denn tatsächlich die Wahrheit ist.
Anders herum betrachtet
Betrachtet man das aus der anderen Richtung, ist sicherlich die Frage zu stellen: Was, wenn dieser christliche Gott tatsächlich existiert? Ob dieser Gott existiert oder nicht, hat markante Auswirkungen auf den Sinn eines Lebens. Denn, und das habe ich zu demonstrieren versucht, ob mein Glaube der Realität entspricht oder nicht, hat Konsequenzen. Und siehst du, der Sinn meines Lebens wird weniger von mir selbst bestimmt als von der Welt, in der ich lebe. Als ein konsequenter Atheist muss ich eigentlich mit Dawkins sagen: „Der Hauptzweck meines Lebens besteht darin, meine Art zu erhalten. Ich pflanze mich fort, ich diene meiner Art und alles, was diesem Fortpflanzen, dem Weiterleben meiner Art dient, ist sinnig“. Eine Gesellschaft, die meine Art voranbringt, ist sinnig, eine Gesellschaft, die meiner Art schadet, sie zerstört, schädigt etc. ist unsinnig. Ich denke, als ein konsequenter Atheist kann ich meine Ethik grundlegend nur auf das gründen, was letztlich der Menschheit hilft. Das klingt jetzt fast schon heroisch, aber vielleicht dargestellt, was das für das Individuum dann heißt: Wenn jemand ganz konsequent seinem atheistischen Weltbild folgt, muss sein Hauptzweck sein, sich möglichst gut durchs Leben zu schlagen, möglichst viele Vorteile für sich selbst zu schaffen, möglichst stark und kräftig auftreten um seine Position zu behaupten. Der Kampf ums Dasein eben.
Natürlich weiß ich, dass sich tatsächliche Atheisten oft nicht darauf reduzieren lassen wollen, wandelnde Molekülansammlungen zu sein, die von Hormonen, Trieben und dem Wunsch, weiterzuleben und die eigenen Gene weiterzugeben, geprägt sind. Es gibt Atheisten, die durchaus sagen: Liebe z.B. zwischen zwei Menschen ist lediglich Chemie im Kopf, aber nicht ein Wert, für den man einstehen müsse. Aber darum soll es jetzt nicht gehen, es gibt ja verschiedene Wissenschaften, die (meist von einem atheistischen Weltbild aus) die Psychologie des Menschen, soziale Strukturen usw. erklären suchen. es wird leider – meines Erachtens – zu wenig geforscht unter Berücksichtigung einer christlichen Weltsicht, die ja mit ihrem Glauben an einen unveränderlichen Schöpfer, der ein Universum geschaffen hat, das nach bestimmten Gesetzen funktioniert, durchaus die Grundlage für den Beginn der wissenschaftlichen Forschung gelegt hat, was man nicht vergessen sollte.
Deswegen kann ich ja durchaus auch von einer “atheistischen” Wissenschaft etwas lernen, auch wenn ich nicht überall zu gleichen Schlussfolgerungen komme und kommen kann. Aber um meinen Gedanken weiterzuführen:
Der Sinn wird letztlich von der Welt bestimmt, in der man lebt
Ich denke, man kann durchaus sagen, dass der Sinn eines Lebens tatsächlich von der Umwelt und den Lebensbedingungen bestimmt wird, unter denen jemand lebt. Ganz simpel ausgedrückt: Ein Mensch kommt in einem menschlichen Körper zur Welt, sein Zweck und Lebenssinn kann nicht darin liegen wie ein Vogel zu fliegen und irgendwo ein Vogelnest in einer steilen Klippe über einem Fjord zu bauen. Und wie ich schon sagte: Ein wirklich konsequenter Atheist hat an sich keine 10 Gebote und hat auch keine Menschenrechte, auf die er sich für seine Sinnsuche stützen könnte, sondern für ihn zählt nur primär Weitergabe seiner Gene und das möglichst lange Überleben und möglichst angenehmes/ erfolgreiches Leben und alles, was diesen Zwecken dient, ist konsequenterweise vom Handeln her vertretbar, auch wenn dabei vielleicht andere Menschen gewaltig zu Schaden kommen. Das heißt zum Beispiel: Will ich meine Familie schützen, KANN es legitim sein, andere, konkurrierende Familien auszumerzen. Wer das widerlegen mag, darf es gern versuchen, aber ohne aus anderen Weltanschauungen Konzepte wie Nächstenliebe um Gottes Willen und des Nächsten Willen zu klauen, wird das schwierig.
Nun mag man einwenden: Aber ich kann mir doch meinen eigenen Sinn, meinen eigenen Zweck zuschreiben. Natürlich kannst du das tun. Jeder kann sich einen Sinn geben, aber dieser Sinn wird dann mit dem Tod erlöschen und da ein Mensch nicht all zu lang lebt, ist die Bedeutung eines selbstgegebenen Lebenssinnes eher zu vernachlässigen, OBSCHON dieser Sinn für das Individuum zeitweilig wichtig sein mag. Aber mit dem Tod konfrontiert wird dieser Sinn dann in aller Regel seine Bedeutung verlieren, es sei denn, man war ein berühmter Schriftsteller und hat neben seinen Genen noch wichtige Gedanken für die Nachwelt hinterlassen.
Nun, es stimmt, dass wir als Menschen in eine Welt gestellt sind, die uns nicht Alles über sich verrät. Die Wissenschaft hat weit mehr Wissenslücken als dass sie Wissen hat und je mehr man weiß, umso mehr wird deutlich, dass die Wissenslücken noch größer sind als gedacht. Auf uns selbst geworfen, denke ich, können wir die Sinnfrage vom selbst erarbeiteten Wissen über unsere Welt nicht so richtig beantworten. Viele Leute haben das erkannt und sagen: “Da ich ja ohnehin nicht völlig zweifelsfrei herausfinden kann, ob es überhaupt eine richtige und wahre Weltanschauung gibt, die zumindest in ihren zentralen Aussagen richtig liegt, lass ich es einfach bleiben, bastle mir meine eigenen Vorstellungen und werde mit meinen eigenen Vorstellungen glücklich”. Das sehe ich, das verstehe ich zu einem gewissen Grad auch.
Weltanschauungs-Markt
Und angesichts dessen, was wir heute in unserer westlichen Welt für eine Auswahl an Weltanschauungen haben, die teilweise sogar untereinander nahezu beliebig kombiniert und kurzerhand erweitert werden, stellt sich regelrecht die Frage: Was ist Wahrheit? Was ist denn nun tatsächlich Realität? Wie kann ich denn herausfinden, was ich glauben soll? Wie kann ich herausfinden, was richtig ist? Einige nehmen dann jenen Ansatz und sagen: Wir müssen forschen, forschen und nochmals forschen um herauszufinden, wie die Welt und das alles funktioniert.
Zu einem gewissen Grad verständlich, aber nicht unbedingt hilfreich. Denn schraubt man beispielsweise eine mechanische Uhr auf um deren Mechanik kennen zu lernen, hat man letztlich vielleicht eines Tages die Mechanik verstanden und kann sagen: Ja, ich weiß, wie die Uhr funktioniert und ich meine zu wissen, wie sie zusammengebaut worden sein könnte, aber das sagt uns recht wenig darüber, wie die Fabrik aussah, in der sie gefertigt wurde. Ich weiß natürlich, dass er atheistische Ansatz ja durchaus zu erklären sucht, wie das Universum und alles nun entstanden sein muss und ich weiß nicht, ob das stimmt, aber ich habe gestern gelesen, dass der Mond in seinem Gestein ein zu hohes Wasservorkommen hat, um sich tatsächlich direkt, wie man vermutete, von der Erde durch einen Kometeneinschlag oder Ähnliches abgelöst zu haben. Solche Theorien über die Entstehung der Erde, unseres Sonnensystems und des Universums sind für mich mitunter eine sehr haarige Sache, auch, weil diese ja schon gern unter atheistischer Denkvoraussetzung entstehen, ohne, dass auch nur die Frage gestellt wird, ob und wie ein Schöpfer seine Hand im Spiel gehabt haben könnte.
Nun mag man darauf sagen, es sei unwissenschaftlich, einen nicht berechenbaren Schöpfer in die Gleichung zu bringen, worauf ich aber sage: Die Wissenschaft überschreitet ihre Kompetenzen, wenn sie bspw. die Entstehung der Welt erklären möchte, zumal es zu viele Variablen in diesem Puzzle gibt. Man spricht ja von Milliarden von Jahren, über die hier spekuliert werden. Das soll für einen Menschen, der nicht mal 200 Jahre alt wird, überblickbar, überschaubar sein? Ich denke, die Vergangenheit hat immer wieder gezeigt, dass sich dabei so mancher viel zu weit aus dem Fenster gelehnt hat mit seinen Thesen und – nun – nicht nur deswegen, sondern auch, weil ich bewusst von einem christlichen Weltbild her argumentiere, bin ich da von vornherein sehr skeptisch.
Skeptizismus angebracht?
Weiterhin muss man sich das Ganze ja so vorstellen: Wir sind in dieser Hinsicht letztlich nicht Wissenschaftler, die von außen auf Vorgänge in einem Käfig schauen, sondern wir sitzen alle zusammen im Käfig wie die Laborratten, die einfach ein sehr eingeschränktes Bild von ihrer Welt haben, zwangsläufig. Das müsste einen ja zwangsläufig zum Agnostiker, zu einem Skeptiker machen, der sagt: „Ich weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht. Ob absolute Wahrheit existiert oder nicht, kann man nicht wissen“. Letzterer Satz in letzter Konsequenz vertreten, ist jedoch schon in sich selbst unsinnig.
Können wir und wenn ja: wie können wir etwas über das wissen, was für uns unsichtbar ist? Wie kann ich wissen, ob der christliche Gott, an den ich glaube, da ist oder nicht, der eben nicht täglich wie die Sonne am Horizont erscheint? Ich habe dieses Wort schon in manchem Blogbeitrag gebraucht, und zwar das Wort: Offenbarung.
Was bedeutet das Wort „Offenbarung“? Weil wir in unserem Wahrnehmen der Welt und von allem uns herum sehr beschränkt sind, muss dieser christliche Gott, wenn es ihn gibt, zu uns Geschöpfen sprechen, die er mit der Fähigkeit zu kommunizieren ausgestattet hat. Weil dieser Gott kein unpersönliches Etwas, keine „höhere Substanz“ ist, kommuniziert er als Schöpfer mit uns Geschöpfen, die er entsprechend seinem Bild geschaffen hat. Weil Gott persönlich ist, so sagen wir Christen, weil er eine Person ist, hat er uns Menschen als vergleichsweise „kleine Persönchen“ geschaffen, mit denen er kommunizieren kann und will.
Nun gibt es ja viele Religionen, viele Glaubensauffassungen und viele Propheten, die sagen: „Gott hat zu mir gesprochen!“ . Sehr prominentes Beispiel ist natürlich Mohammed. Wie will ich, der ich über 1300 Jahre danach lebe, nun erkennen können, ob Mohammed Allahs Prophet war oder nicht? Letztlich stellt sich hier die Frage danach, wie vertrauenswürdig meine jeweilige Quelle ist.
Als Christ gründet sich die eigene Weltanschauung auf die Botschaft der Bibel.
Als Christ glaube ich der Bibel und das nicht, weil mir jemand einmal kurz gesagt hat: „Die Bibel ist Gottes Wort, deswegen musst du an sie glauben“. In einem Sinne würde ich diese Aussage sicherlich unterschreiben. In einem anderen Sinne musste ich erst ihre Botschaft, ihren eigenen Anspruch und ihre innere Stimmigkeit sehen um sagen zu können: Ja, diese Worte, die darin zu lesen sind, sind wirklich vertrauenswürdig. Und wenn mich jemand fragt, was denkst du, was die Bibel ist? Ist sie Gottes Wort oder sind das menschliche Geschichten oder Mythen und Fabeln fabulierender Christen, die hunderte Jahre nach Jesus Tod ihre Fantasie spielen ließen? Dann würde ich sagen: Lies sie doch einmal selbst und lies vor allem sehr genau, was Jesus über die Heilige Schrift sagt und wie er sich dazu positioniert. Mein Verständnis, was die Bibel ist und welche Bedeutung sie hat, gründet sich in der Person und den Aussagen Jesu
Ich als Christ werde dir mit atheistischen Glauben jedoch nicht sagen: „Schau her, ich schenk dir eine Bibel, du kannst ein wenig drin lesen und wenn die sie gut findest und sie dir gefällt und du entscheidest, dass sie wahr ist, dann ist sie Gottes Wort“
Wahrheit muss sich nicht dadurch legitimieren, dass man ihr glaubt. Wahrheit, so denke ich, kann demonstriert werden, aber ich finde es unsinnig, einen Menschen entscheiden zu lassen, ob das, was in der Bibel geschrieben steht, wahr ist oder nicht. Wie meine ich das? Natürlich muss ein Mensch für sich selbst zu einem Urteil kommen, was er damit anfängt, aber die Wahrheit als solche ist nicht abhängig davon, ob man ihr jetzt glaubt oder nicht.
Eine Illustration anhand der Bibel
Wieder eine kleine Illustration, diesmal anhand der Bibel. Es wird uns dort geschildert, dass Paulus nach Athen kommt. Dort diskutiert er auf dem Marktplatz mit den dortigen Juden über die christliche Botschaft. Und das erregt ein wenig Aufsehen, so dass er auf den Areopag geschickt wird, wo sich stoische und epikuräische Philosophen versammelt hatten, die als Freizeitbeschäftigung gerne über Weltanschauungen philosophierten. Und Paulus wird eingeladen, dort zu sprechen und er hält eine kleine Rede. Kontext ist eine pluralistische Gesellschaft, fixiert auf den damalig weit verbreiteten Polytheismus – nach dem Motto: Jeder soll seinen Gott haben, solange keiner behauptet, sein Gott sei der einzig wahre Gott, im Auditorium sitzen verschiedene Vertreter verschiedener Philosophierichtungen und hören Paulus zu. Und Paulus fängt an zu reden, ( nachdem er von manchen dort schon als „Krächzer“ bezeichnet worden war):
„Ihr Männer von Athen, ich sehe an allem, daß ihr sehr religiöse Leute seid! Denn als ich umherging und eure Heiligtümer besichtigte, fand ich auch einen Altar, an welchem geschrieben stand: «Dem unbekannten Gott.» Was ihr nun verehret, ohne es zu kennen, das verkündige ich euch. Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln von Händen gemacht; ihm wird auch nicht von Menschenhänden gedient, als ob er etwas bedürfte, da er ja selbst allen Leben und Odem und alles gibt.“ ( Apg 17, 22-25)
Was macht hier Paulus? Er bezieht sich auf die vorherrschenden Verhältnisse und sagt: „Ihr habt hier verschiedene Heiligtümer, ihr verehrt verschiedene Götter, ihr verehrt sogar einen euch nicht bekannten Gott. Und nun möchte ich euch diesen Gott, den ihr nicht kennt, vorstellen und zwar als den Schöpfer-Gott, der alles gemacht hat und geschaffen hat und von dem jedes Leben kommt, das hier über diesen Erdball läuft. Er spricht weiter:
„Und er [dieser Gott] hat aus einem Blut das ganze Menschengeschlecht gemacht, daß es auf dem ganzen Erdboden wohne, und hat im voraus die Zeiten und die Grenzen ihres Wohnens bestimmt, daß sie den Herrn suchen sollten, ob sie ihn wohl spüren und finden möchten, da er ja nicht ferne ist von einem jeglichen unter uns; denn in ihm leben, weben und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: «Wir sind auch seines Geschlechts.» Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei dem Golde oder Silber oder Stein, einem Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung gleich.“ (Apg. 17, 26-29)
Was macht Paulus hier? Er bricht ein Tabu dieser Gesellschaft. Überall gab es die Tempel, überall diese Götter. In Ephesus verursacht Paulus einen Auflauf des Pöbels, weil er auch dort dieselbe Botschaft verkündigt und sich so die Verteidiger der dortigen Lieblingsgöttin (aus Angst um das Geschäft mit den Religion) gegen ihn zusammenrotten. Ich meine, irgendwie nachvollziehbar. Eine Kultur, in der eine Menge Geld mit diesen Göttern verdient wurde, bekommt gesagt: All diese Götter sind falsch, sie existieren nicht, es gibt nur den einen und einzigen Schöpfergott, der eben kein Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung ist. Ludwig Feuerbach, wenn ich den mal kurz erwähnen darf, hat ja seinerzeit, besonders dem christlichen Gott vorgeworfen, dass dieser nur eine Projektion menschlicher Vorstellungen und Wünsche sei, ein Hilfskonstrukt, um die Welt und sich selbst besser zu verstehen. Marx sprach von der Religion als vom Opium des Volkes.
Der christliche Gott hat gerade den Anspruch, keine menschliche Erfindung zu sein.
Warum z.B. das bis dahin einmalige Gebot in den 10 Geboten, sich kein Bildnis von Jahwe zu machen, vor dem man sich niederwerfen und das man anbeten kann? Warum ist dieser Gott dagegen, dass der Mensch sich Gottesstatuen von ihm macht, die er dann anbetet? Er ist dagegen, weil selbstgebastelte Götter tot und Götzen sind. Der Gott der Bibel wird als der lebendige Gott bezeichnet, der eben nicht der menschlichen Vorstellung entspringt und den Menschen für allen Blödsinn anrufen können, der ihnen gerade einfällt. Den biblischen Gott kann man nicht bitten, dass die eigene Frau, weil man eine neue will, bald den Löffel abgibt. Ich bin sicher, es gibt heidnische Götter und Gottesvorstellungen, die so was durchaus zulassen. Natürlich gibt der christliche Gott auch Schutz, Bewahrung und Trost, wie er überhaupt seinen Geschöpfen viel schenkt, auch den Atheisten, die ihn ignorieren, aber er ist kein Wunschautomat, der so funktioniert wie ein Mensch das will und sich vorstellen mag.
Feuerbach hatte durchaus Recht, viele, die von Gott reden, reden dabei nicht von einem tatsächlich existierendem Gott, sondern von einem Gott, der sich rein aus ihren Vorstellungen speist.Aber, gerade, wenn man sich durch das Alte Testament liest, sieht man dort eines der großen Themen:
Der eine wahre Gott gegen alle anderen (falschen) Götter und Götzen.
Das zeigt sich in den zehn Geboten bereits ( Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben) und auch schon im ersten Kapitel des 1. Buches Mose und durch das ganze Alte Testament hindurch. Ich weiß nicht, wie oft fast das ganze Volk in der biblischen Schilderung anderen Göttern nachsprang. Und das wird ja nicht ausgespart, sondern detailliert beschrieben, wie Israel sich immer wieder von seinem Gott abwandte. Und wenn es einen Gott gibt, der von sich behaupten kann, eben nicht lediglich auf menschlichen Vorstellungen zu basieren, dann der christliche / biblische, auch weil er nicht wirklich ein Gott ist, den sich der Mensch so leicht ausdenken würde. ( was aber in dem Sinn kein Argument ist, entscheidend ist ja nicht die Frage, ob er ausdenkbar wäre, sondern ob es ausgedacht ist oder nicht – ob der christliche Gott erfunden ist, ist sehr tief mit der Frage danach, wer Jesus Christus war und ist, verknüpft ).
Paulus spricht wieder weiter:
„ Nun hat zwar Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun, weil er einen Tag festgesetzt hat, an welchem er den Erdkreis mit Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für jedermann dadurch beglaubigte, daß er ihn von den Toten auferweckt hat.“
( Apg 17, 30-31)
Und die Reaktion der Leute?
Da sie aber von Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen, die andern aber sprachen: Wir wollen dich darüber nochmals hören. Und so ging Paulus aus ihrer Mitte hinweg. Einige Männer aber schlossen sich ihm an und wurden gläubig, unter ihnen auch Dionysius, ein Mitglied des Areopags, und eine Frau namens Damaris und andere mit ihnen.
(Apg 17, ab 32)
Manche nahmen Paulus und seine Botschaft nicht ernst, andere wollten ihn ein andermal noch einmal hören und wieder andere glaubten der Botschaft und schlossen sich Paulus an. Und das ist das Schema, nach dem die Apostel die Botschaft weitergetragen haben: Die Botschaft wird verkündigt, sie wird gepredigt, sie wird natürlich auch im Einzelgespräch erklärt und verteidigt, aber wenn die Botschaft nicht gehört werden will, wenn der Botschaft nicht geglaubt werden will, schmälert das nicht die Wahrheit der Botschaft. Die Botschaft ist wahr, unabhängig von der Reaktion der Zuhörer und sie steht für den Christen nicht in dem Sinn zur Debatte als dass man mit Andersgläubigen über ihre Wahrheit verhandeln könnte. Das macht ja keiner, wenn er weiß, dass etwas wahr ist, z.B. dass ihm gerade Angela Merkel über den Weg gelaufen ist, dann kann er sich ja auch hinstellen und sagen: „Das ist die Wahrheit und ich habe sie mit eigenen Augen gesehen! Ob ihr mir das nun glaubt oder nicht, macht dabei keinen Unterschied“.
Und das war die Einstellung der Apostel, die sich ja durchaus als Augenzeugen ausweisen, man denke an Petrus, der von sich sagt: „Wir haben euch doch keine Märchen erzählt, als wir von Jesus Christus gesprochen haben! ( simplifiziert, so steht das wortwörtlich nicht im Text)“
Noch einmal zur Botschaft:
Paulus ruft auf, Buße zu tun, weil es einen Tag des Gerichts geben wird, an dem Gott den gesamten Erdkreis richten durch einen Mann, den er für alle dadurch beglaubigt hat, dass er ihn von den Toten auferweckt hat.
Hier kommt wieder die zentrale Bedeutung der Auferstehung Jesu von den Toten klar heraus. Jesus Christus wird als Sohn Gottes für jedermann beglaubigt, so der Apostel Paulus, dadurch, dass Gott diesen Jesus von den Toten auferweckt hat. Und in der Tat, historisch sehr spannend. Keine der damaligen Parteien, seien es Juden, Römer oder Christen, behaupteten, Jesus sei in seinem Grab geblieben. Die Juden sagten: Seine Jünger haben Jesus Leiche gestohlen und die Jünger behaupteten: Jesus sei von den Toten auferstanden. Jedenfalls ist die Botschaft von Paulus: „Gott befiehlt allen Menschen umzukehren, weil Jesus Christus von den Toten auferstanden ist. Paulus sagt nicht: „Man kann jetzt nicht wissen, was Wahrheit ist“ oder „die ganze Sache mit Jesus und Gott ist so ungewiss, das Ganze liegt so im Nebel und ist so undurchschaubar.“
Nein, das war für Paulus sonnenklar, dass seine Botschaft wahr ist und das nicht, weil ihm laut eigener Schilderung in Damaskus ein Licht begegnet ist und er vom Pferd stürzte und eine Stimme hörte. Sondern er begründet seine Botschaft primär mit der Auferstehung Jesu von den Toten, von der er den Korinthern schreibt, dass Jesus nach seiner Auferstehung von 500 Augenzeugen gleichzeitig auferstanden gesehen wurde.
Und genau das war die Botschaft der Apostel, für die sie fast alle ihr Leben ließen. Stell dir das vor. Du stellst dich wo hin, predigst: „Jesus ist auferstanden!“ und weißt, dass dir deswegen eine Menge von Leuten an die Gurgel wollen. Es ist kaum vorstellbar, dass diese Apostel da absichtlich öffentlich eine Lüge verbreitet hatten, die ihnen meist nur Schwierigkeiten, Probleme und Not brachte. Man denke an Paulus. Dieser Mann, hochintelligent, geschult in Philosophie, Theologie und dem Denken seiner Zeit, der ein angesehenes Leben als rabbinischer Theologe hätte haben können, reist hin und her in der ihm damals bekannten Welt und predigt eine Botschaft, die ihm meist nur Ärger einbringt.
Zugegeben, es gibt so manche fanatisierte Person, die großen Aufwand macht um ihre Botschaft an den Mann zu bringen, das gab es auch damals, aber diese Leute behaupteten ja nicht, irgendwelche Stimmen gehört zu haben, die sie für Gottes Stimme hielten, sondern sie behaupteten, dem auferstandenen Jesus leibhaftig begegnet zu sein. Waren sie alle zusammen an irgendeiner Stelle in die Irre gegangen? Warum predigten sie so etwas, was genauso unglaublich wie fantastisch klingt? Ist das stupider, uneinsichtiger, nicht zur Räson zu bringender, blinder religiöser Fanatismus? Oder warum taten die das? Sind sie diesem auferstandenen Jesus doch tatsächlich begegnet und haben deswegen auch genau diese Botschaft gepredigt, die die meisten von ihnen ihr Leben kostete? Sie wussten um ihre Lebensgefahr und predigten dennoch. Paulus wird gesteinigt und halb tot liegen gelassen. Man könnte meinen, jetzt habe ihn der Mut verlassen. Aber, was macht er? Sobald er wieder auf den Beinen ist, geht er wieder los und predigt dieselbe Botschaft, die ihm zuvor die Steine eingebrockt hatte.
Siehst du, ich glaube nicht, dass ein Mensch diese Botschaft je von sich aus, einfach so glauben wird. Ich glaube, dass Menschen Christen werden, weil Gott sie bekehrt, weil Gott sie durch sein Wort zu seiner Wahrheit führt. Ich erwarte nicht, dass du mir oder der Botschaft von Jesus glaubst, aber ich weiß, dass ich von dieser Botschaft ergriffen bin und – um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen (die Frage ganz zu Beginn) :
Für mich ist nicht so sehr der Punkt, dass jemand, der die Auffassung hat, Gott existiere nicht, nicht wie menschliches Wesen denken, leben und fühlen könnte. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden aus Gründen seiner Religionszugehörigkeit und seiner Auffassungen seine Menschlichkeit pauschal abzusprechen. Das wäre absolut unsinnig. Natürlich kann ein Atheist Schönheit, Erfüllung und Sinn empfinden. Ich glaube, dass auch der Atheist, der seinen Schöpfer leugnet, der sagt, er habe keinen Schöpfer, im Bilde Gottes geschaffen ist und gerade deswegen entsprechend „menschlich“ leben kann. Aber ich glaube, dass er in seinem Verneinen seines Schöpfers einen großen Teil dessen, was Wirklichkeit ist, ignoriert und sich so an seinem Schöpfer durchaus versündigt, der jedes Recht hat, Dankbarkeit von ihm als Geschöpf zu verlangen. Und er mag der Glücklichste, zufriedenste, netteste Atheist sein, den es gibt, er begeht einen grundlegenden und gewaltigen Fehler, wenn er diese Position hält. Und insofern ist es tatsächlich der Fall, dass er seinen an seiner eigentlichen Bestimmung vorbeilebt.
Vielleicht noch ein paar letzte Gedanken. Das soll nicht arrogant oder überheblich klingen. Aber Gottlosigkeit – nicht an den wahren Gott zu glauben – ist in der Bibel nichts moralisch Neutrales, wie vielleicht aus Versehen zu spät an der Bushaltestelle anzukommen. Der Gottlose sündigt, indem er Gott nicht dankt und ihm nicht die Ehre gibt für all das Gute und Schöne, das ihm widerfährt. Das ist für mich immer traurig. Ich hab durchaus schöne Momente auch mit Atheisten von Zeit zu Zeit, aber ich finde es traurig, dass sie in ihrer Freude nicht dem Gott und Schöpfer danken wollen, dem sie alles Gute, was sie haben und hatten, verdanken. Das ist sündig – genauso wie die Undankbarkeit, die der Christ zu Zeiten an den Tag legen mag. Man lese dazu besonders die ersten drei Kapitel des Römerbriefs, den Paulus geschrieben hat, dort zeigt er die menschliche Undankbarkeit und die menschliche Überheblichkeit und Arroganz auf, wenn der Mensch auf seinen Schöpfer zu sprechen kommt oder ihn – noch schlimmer – völlig ignoriert und lebt als sei Gott nicht da.
Jetzt mag der Atheist sagen: Aber ich sehe keine Beweise, Indizien usw., die mich auf Gott weisen. Deswegen gibt es für mich keinen Grund zu glauben, dass es diesen Gott gibt. Für mich ist es nicht die Frage, ob es Indizien gibt, die Gottes Gottheit und Existenz demonstrieren, natürlich gibt es diese Indizien, aber nach so manchem Dialog mit Atheisten bin ich zur Schlussfolgerung gekommen, hier liegt nicht wirklich das eigentliche Problem. Obwohl es tausend Gründe gibt, an Gott zu glauben, sagt man: „Nein, ich brauche ihn einfach nicht. Ich brauche Gott nicht um mir die Welt zu erklären um Sinn im Leben zu empfinden und zu haben“. Das mag ich in einem Sinn sicherlich nicht leugnen, aber dieses rein subjektive sich selbst einen Sinn geben entscheidet letztlich nicht über den tatsächlichen Sinn und Wert, den ein menschliches Leben haben mag.
Oft denke ich nach solchen Gesprächen: In der Regel will jemand als Atheist einfach keinen Gott haben und geht deswegen nicht unbedingt fair an die Sache heran. Es ist verständlich. Bequemer ist es für den (aufgeklärten) Atheisten auf jeden Fall, keinen Schöpfer zu haben, der festlegt, was gut und böse ist, was richtig und falsch ist, denn so kann man natürlich die Dinge in seinem Leben so handhaben, wie es einem gerade gefällt. Natürlich lebt der Gläubige auch sein Leben ( in gewissem Sinne ) „autonom“, er wird nicht mechanisch von Gott gesteuert, aber er bekommt Grenzen aufgezeigt, Ordnungen, die ihm auch zum Schutz gegeben werden. Der Gläubige hat eine Gott gegebene Richtschnur, einen Rahmen, innerhalb von dem er sich bewegen kann. Der Atheist lebt dagegen nach seinem Gutdünken, wie es ihm eben gefällt. Der Atheist sagt dann: Da ist doch nichts dabei, ist doch alles in Ordnung, ich bin mein eigener Herr, ich entscheide, was richtig ist und was nicht. Ich bin der Herrscher meines kleinen Königreiches.
Nur, zum Problem wird das natürlich, wenn ein Gott ins Spiel kommt, der zu Recht nicht ignoriert werden darf. Und die Frage ist hier nicht: Kann der Atheist ohne Gott leben? Denn: Ja, das kann er meist eine ganze Weile lang. Aber es ist gewiss keine gute Idee den eigenen Schöpfer zu ignorieren, der Dankbarkeit und Achtung verdient und das zu Recht. Warum betone ich, dass er das zu Recht fordert? Als Gott ist er der Maßstab für seine Schöpfung. Er kann von seinem Geschöpf verlangen, was er als richtig definiert. Gottes Gebote, die er Menschen gibt, sind keine Gebote, die nichts mit ihm selbst zu tun haben. Wenn der christliche Gott vom Menschen fordert, nicht zu lügen, dann, weil er selbst nicht lügt und für nur Wahrheit spricht. Wenn er sagt, dass die Scheidung und die Zerstörung einer Ehe falsch ist, dann, weil er als Gott treu ist und zu seinen Versprechen, die er gibt, steht. Wenn Gott von einem Richter fordert, unparteiisch zu sein und gerecht zu sein, weil er selbst ein gerechter Richter ist. Übrigens glaube ich, dass das menschliche Gerechtigkeitsempfinden, das vor allem dann in einem Menschen hochkommt, wenn einem Menschen Unrecht getan wird, durchaus seinen Ursprung in der Gerechtigkeit Gottes hat. Gott kann vom Geschöpf Dankbarkeit verlangen, weil ein Mensch ihm als Geschöpf letztlich alles verdankt. Dankbarkeit folgt daraus konsequent. Diese Dankbarkeit ist sein Recht und wenn diese Recht gebrochen, mit Füßen getreten wird, ist das sündig und falsch, ob nun ein Atheist das tut oder in geringerem Maße ein Gläubiger.
Abschließen möchte ich mit einem Zitat von Paul Washer:
Wisst ihr, was das größte Problem des Menschen ist? Ich sag es euch: Gott ist Liebe.
Du sagst: Was?
Das größte Problem des Menschen ist, dass Gott gut ist. Wie kann das sein?
Lasst mich euch eine Frage stellen. Fürchtet ein Verbrecher einen korrupten Richter?
Er fürchtet ihn nicht. Denn er kann ihn schmieren. Der korrupte Richter ist genauso einer wie der Verbrecher, die könnten sogar zusammen arbeiten. Ein Verbrecher fürchtet keinen korrupten Richter, sondern er fürchtet einen guten Richter. Unser größtes Problem ist, dass Gott gut ist. Denn wir sind nicht gut. Gott muss uns richten.
Manchmal, wenn ich auf einem Uni-Campus bin, da rede ich über die Herrschaft Gottes über meine Zuhörer. Dass Gott Herr ist, dass er souverän ist und man sich ihm zu unterwerfen hat. Und ich spreche weiter und weiter und betone das so lang bis irgend einer der Uni-Studenten, irgend ein kluger Kopf hervortritt und sagt: “Ich bin ein autonomes Wesen und ich will genau das tun können, was ICH WILL”! Ich sage dann: “In Ordnung, ich hab verstanden, was du gesagt hast. Kannst dich wieder hinsetzen”. Und dann mache ich weiter und rede über all die Grausamkeiten auf der Welt. Die Millionen Opfer, die der Sozialismus unter Stalin gefordert hat, die Millionen, die in Nazi-Deutschland gestorben sind. Die Millionen, die in Cambodia gestorben sind, die Menschen, die in Afrika verhungern wegen korrupter Regierung, die nicht einmal ihrem Volk Nahrung ausgeben, wenn kein Geld gezahlt wird. Und dann springt derselbe Student von vorher auf und sagt: “Warum tut Gott nichts”? Und dann sage ich: “Jetzt hab ich dich. Du verlangst Freiheit zu tun, was immer du tun willst. Aber du willst, dass Gott losspringt und alle anderen dazu zwingt, das zu tun, was er will”.
Seht ihr, das große Problem ist, dass der Mensch sich nicht der Herrschaft Gottes beugen will. Warum? Die Menschen wollen sich nicht Gottes Geboten unterwerfen. Warum nicht? Nun, weil Gottes Gebote gut sind.
Was ist so falsch daran, seinen Vater und seine Mutter zu ehren? Warum wollen wir es dann nicht tun? Und wir tun es nicht. Besonders diese Generation. Was ist so falsch an “du sollst nicht morden”? Besonders das hab ich nie verstanden: Was ist falsch an “du sollst nicht die Ehe brechen”? Was ist falsch mit “du sollst nicht stehlen” und mit “du sollst nicht lügen”? – Warum regen wir uns so auf? Sind diese Gebote schrecklich? Oder sind sie gut? Sie sind gut. Warum wollen wir ihnen dann nicht gehorchen? Nun, weil wir nicht gut sind.
Ist Gott ein Tyrann, wenn er sagt: “Schaut, ich habe euch geschaffen und das sind meine Gebote und es sind gute Gebote und sie sind geschrieben für euch, dass ihr leben und nicht sterben sollt”?
Ich habe jetzt sehr viel und sehr ausführlich geschrieben, aber ich hoffe, dass ein wenig klar wird, wie sich eine christliche Weltanschauung gestaltet und wieso Christen ( wenn sie sich Gedanken machen ) vielleicht so denken, wie sie denken.
Liebe Grüße
Simon
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Sie hat mir durchaus geholfen, deine Sicht der Dinge zu verstehen.
Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich darauf verzichte, aufzuzählen, wo ich dir nicht zustimme. Ich denke, das Wesentlich habe ich schon in meinem letzten Kommentar gesagt.
“Verstehen” ist vielleicht doch nicht ganz der richtige Begriff. Das klingt, als könnte ich deine Sichtweise nachempfinden oder hielte sie für akzeptabel. Ich hätte wohl eher von “kennenlernen” sprechen sollen.
Hallo Muriel ,
Es würde mich auch schwer wundern, wenn du sie für akzeptabel hieltest. Wie angedeutet. Momentan habe ich wenig Zeit, hier zu kommentieren, ich darf mich gerade klausurmäßig mit dem humanistischen Weltbild herumschlagen, wobei sich der Autor des Lehrbuchs überall bedient, bei Freud, bei Vertretern des Konstruktivismus, bei Maslow – jedenfalls ein wilder Misch-Masch.
Ich habe hier den Atheismus so beschrieben, wie er sich mir selbst bisher präsentiert hat – nur hat jeder Atheist ein Stück weit seine eigenen Auffassungen und seine eigene Ethik – insofern wird so ein Beitrag meinerseits nie der Gesamtheit atheistischer Anschauungen gerecht, ebenso wenig wie das, was ein Atheist über das Christentum denken mag, die Auffassungen des einzelnen Christen tatsächlich adäquat widerspiegeln mag.
Und ich habe mir hier auch nicht die Zeit genommen, jede Aussage tiefgehend zu begründen – es ist vielmehr eine kurze Zusammenfassung, die sicherlich auch nicht repräsentativ ist für alles und jeden, was sich “Christ” nennt.
Das Problem ist, damit sind Bücher zu füllen und sind Bücher gefüllt worden. Und als Laie und mit beschränkter Zeit kann ich schlicht auch nicht alles bedenken und beachten, was zu beachten wäre.
Es wäre sicherlich noch so manches zu sagen – und einzuwenden – hier sieht man ein wenig ein Grundgerüst, ohne die Details – weder habe ich den Atheismus, noch – das weiß ich sicher – meinen eigenen Glauben und sein Weltbild völlig zufriedenstellen dargestellt, aber es fehlt die Zeit und es ist einfach ein Aufwand sein Wissen und Verständnis umfassend darzulegen. Das habe ich natürlich nicht getan. Es bleibt nur der Verweis darauf, dass es bei tatsächlichem Interesse auch christliche Literatur gibt, die sehr ausführlich auf all diese Fragen eingeht. Atheistischer Literatur kann ich persönlich ja nicht wirklich ausweichen im Rahmen meiner Ausbildung.
Nun denn, trotzdem LG
Simon
Verstehe ich vollkommen. Mein Kommentar war auch wahrhaftig nicht als Kritik gemeint. Im Gegenteil, ich bin schwer beeindruckt, wie viel Mühe du dir gegeben hast.
Ich bin auch überzeugt, dass die verbleibende Differenz überbrückt werden könnte, wenn du besser oder ausführlicher erklären würdest.
Noch einmal danke, und viel Erfolg bei der Klausur.
Oh, da bemerke ich gerade einen völlig sinnentstellenden Fehler in meinem letzten Kommentar. Pardon. Richtig sollte es natürlich heißen:
“Ich bin auch überzeugt, dass die verbleibende Differenz auch dann nicht überbrückt werden könnte, wenn du besser oder ausführlicher erklären würdest.”
Tse.
“Ich weiß von der ganzen Welt um mich herum nur sehr wenig, sehe nur sehr bruchstückhaft – das ist so.”
Eben. Und da hilft keine Fantasie-Geschichte über Allmachtswesen. Im Übrigen ist die Wahrnehmung so bruchtstückhaft nicht, weil wir in der Lage sind, über die naturgegebene Sinneswahrnehmung hinaus zutreffende Aussagen zu machen und Forschungsergebnisse zu erzielen.
Ich habe diesen Text nur ca. zur Hälfte gründlich und danach eher quergelesen. Er kommt mir vor wie ein wortreiches Glaubensbekenntnis voller Zirkelschlüsse. Ein Beispiel:
“Weil manche diese Leute gesagt haben: Mit dem Tod ist alles aus, es gibt keinen weiteren Lebensabschnitt nach dem Tod, sagt Paulus ihnen, dass sie das doch nicht glauben können und gleichzeitig glauben können, dass Christus von den Toten auferstanden sei. Diese beiden Sachen passen nicht zusammen.”
Die Auferstehung Christi zu predigen und Menschen davon zu überzeugen, heißt erstens nicht, dass sich das ereignet hat und zweitens bedeutet es eben nicht, das daraus Erlösung folgt. Sie folgt nur, wenn man zuvor mehrere Annahmen voraussetzt, so etwa die, dass Jesus Gottes Sohn in der Dreifaltigkeit ist und gesendet, uns zu erlösen. Das ist eine gewaltige Annahme. Sollte man also glauben, das ist dieser Jesus wieder auferstanden, kann es nicht zwangsläufig heißen, dass für uns dasselbe gilt und sowieso nicht, dass dies alles für uns geschehen wäre.
Zudem finde ich es ermüdend, wie hier wieder angeblich atheistische Standpunkte aufgebaut werden, um dann hinterfragt werden zu können. Darauf einzugehen, habe ich keine Lust mehr.
Der springende Punkt ist: Gibt es einen Sinn, eine Wahrheit, und können wir diesen oder diese erkennen? Hat dieser Sinn direkten Einfluss auf unser Leben und Schicksal und ist es jemandem gestattet, diese Macht vertretungsweise auszuüben bzw. kann jemand die Autorität besitzen, eine Deutungshoheit auszuüben?
Du gehst davon aus, dass die Bibel und der Glaube an Gott durch Jesus Christus der Weg dahin ist. Du setzt also die Existenz eines solchen Sinns voraus und die Existenz eines liebenden Gottes, der uns zur Aufgabe gemacht hat, durch die Nachfolge Christi diesen Sinn zu erfahren.
Das ist unglaubhaft. Vielmehr muss man wohl sagen, dass die Existenz kein Ziel und keinen übergeordneten Sinn hat. Der Sinn ist das Leben selbst. Wir haben uns als soziale Wesen entwickelt. Hätte eine Reptilien-Familie, nicht die der Primaten, aus irgendeinem Grunde ein dem unserem gleiches Gehirn entwickelt, dann wäre deren Gesellschaft beispielsweise wohl nicht durch soziale Fürsorge geprägt, wie es bei uns der Fall ist. Da wäre möglicherweise das höchste Ideal, einen schönen Platz für die Eier zu finden und die Kinder sich selbst zu überlassen. Mit anderen Worten: Wir sind, was wir sind, weil wir es sind, nicht, weil irgendjemand uns in einem bewussten Akt dazu gemacht hat.
Und das Leben ist schön. Voller Sinn. Denn der Sinn ist das Leben.
Meinst du dies erhellt deine Position für den normalen Leser???
Also ich kann nicht davon ausgehen. Du vielleicht? Wenn ja, wo – würde mich nun wieder interessieren.
Anna
@Anna: Jetzt aber.
Gerade eben habe ich versucht, dir meine Position zu erklären. Deine Antwort darauf war, dass ich dafür etwas Besseres bräuchte als Allwissenheit.
Habe ich nicht.
Was kann ich also noch für dich tun? Was möchtest du gerne von mir wissen?
@Muriel:
Weißt du was: dieses: “Hab ich nicht” – ist der Punkt.
Also, was kannst du diesbezüglich tun? Gar nichts.
Wie wirst du weiterhin mit solchem Mitbürgern leben? Interessante Fragestellung unter dem Konzept “Atheismus”. Interessant auch unter deinem ganz persönlichem Konzept.
Welche Lösung hast du ganz persönlich hier?
Anna
Allso hat das Christentum mit der Bibel eine Quelle der Allwissenheit in der Hand, wodurch jeder andere Standpunkt bedeutungslos wird.
Ich hätte da mal eine Frage: Wie löst die Bibel als Quelle der Allwissenheit das Problem der Heisenbergschen Unschärfe? Wie vereint sie die Relativitäts-Theorie mit der Quantenmechanik? Die Wissenschaft wäre hochinteressiert an guten Lösungsansätzen.
@ Dietmar
Wer hat denn je gesagt, dass das Christentum mit der Bibel eine Quelle der Allwissenheit besitzt?
Das, was ich gesagt habe, war, dass die Bibel bzw. die Schriften des Alten und Neuen Testamentes dem Christen Dinge offenbaren, die er durch das reine Beobachten der Natur nicht beobachten könnte, weil sie den Horizont der Naturwissenschaft überschreiten – eben nicht messbar oder beweisbar sind mit naturwissenschaftlichen Methoden.
Das Selbstverständnis der Schrift gestaltet sich – skizziert folgendermaßen:
Nachdem Gott vor Zeiten manchmal und auf mancherlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, welchen er zum Erben von allem eingesetzt, durch welchen er auch die Weltzeiten gemacht hat; welcher, da er die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens ist und alle Dinge trägt mit dem Wort seiner Kraft, und nachdem er die Reinigung unserer Sünden durch sich selbst vollbracht, sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt hat [...]
( Hebräer 1, 1-3)
Und nur nebenbei: Mir ist schon klar, dass ich mit diesem Artikel hier nicht jeden einzelnen Atheisten und seine persönlichen Auffassungen treffen werde. Warum nicht? Bisher gibt es noch keine atheistische Religion mit unheiligen Schriften, die genau besagen, was denn nun ein Atheist nun glaubt und tut. Insofern habe ich als Referenz nur die Aussagen von Atheisten, auf die ich bisher schon gestoßen bin und die mögen unter Umständen eben nicht widerspiegeln, an welchen Aussagen du im Einzelnen nun festhalten magst.
Und so wie du das Wort Sinn in deinem ersten Kommentar definiert hast, hat das Leben tatsächlich Sinn. Meine Aussage aber war die, dass somit das Leben eines individuums mit seinem Erlöschen seinen Sinn verliert. Und das wirst du nicht leugnen können. Deswegen frage ich mich: Warum diskutierst du hier überhaupt mit Christen, wenn du den Sinn des Lebens gefunden hast und mit diesem tiefglücklich bist? Was störst du dich an Fantasiegeschichten, die deiner Auffassung nach irgendwelche Leute glauben mögen? Ich bin nur ein theologischer und wissenschaftlicher Laie, habe ein wenig klassische Bildung genossen, nicht arg viel mehr. Warum so viele Worte machen? Warum in den Dialog treten mit jemandem, der solch einen Unsinn glaubt? Was ist es, was deine Auffassungen so wertvoll und mitteilenswert macht? Was sagst du bspw. jemandem, der im Sterben liegt, der in seinem Leben viel Leid erlebt? Kann der auch viel Sinn finden? Kann der auch zufrieden sein? Nun, ich weiß nicht, was du im Einzelnen für Auffassungen hast, aber ein rein materialistisches Weltbild mag meines Erachtens die Welt nicht allumfassend erklären können und hat so seine Probleme.
@Anna: Worauf willst du hinaus? Ich lebe mit solchen Leuten ungefähr so ähnlich wie mit allen anderen Leuten, deren Irrtümer einem rationalen Diskurs nicht zugänglich sind. Wie sollte ich denn deiner Meinung nach?
“Wer hat denn je gesagt, dass das Christentum mit der Bibel eine Quelle der Allwissenheit besitzt?”
Du zu Muriel: “James White unterstellt hier nichts aus subjektiver Perspektive – sondern wohl eher aus der Info einer allwissenden Quelle: Römer 1, 18 ff”
Wäre ja schön, wenn Du Dir solche Spielchen sparen würdest.
“Das, was ich gesagt habe, war, dass die Bibel bzw. die Schriften des Alten und Neuen Testamentes dem Christen Dinge offenbaren, die er durch das reine Beobachten der Natur nicht beobachten könnte, weil sie den Horizont der Naturwissenschaft überschreiten – eben nicht messbar oder beweisbar sind mit naturwissenschaftlichen Methoden.”
Ich finde es etwas mühsam, darauf hinweisen zu müssen, dass diese Vorstellung wohl jedem klar ist. Der Punkt ist folgender: Das, was da sein soll, das über den Horizont der Naturwissenschaften hinausgehen soll, ist ein Glaubensgebilde. Der Gläubige glaubt eben. Dieses Glaubensgebilde ist kulturell vielgestaltig. Jedes dieser Gebilde beansprucht für sich Richtigkeit. Jedes dieser Gebilde kann in irgendeiner Form betrachtet werden, was die jeweiligen Gläubigen als Offenbarung oder ähnliches bezeichnen.
Wir brauchen darüber also eigentlich nicht mehr diskutieren, weil das wohl von allen Seiten verstanden ist.
Ich habe aber eine konkrete Frage, die ich Dich bitten würde, konkret zu beantworten, weil mich diese Antwort wirklich interessiert. Ich hole etwas aus; nicht um Dich niederzureden, sondern weil die Frage klar umreißen will. Es wäre deshalb schön, wenn Du Dich auf den Kern meiner Frage beziehen würdest und nicht an Nebensächlichkeiten abarbeiten:
Du hast oben mehrer Skizzen des Atheismus vorgelegt, die Du diskutiert hast. Im Kommentar schreibst Du, es gäbe ja noch keine Bibel des Atheismus und somit kein geschlossenes Glaubensbild, weshalb Du mit den atheistischen Vorstellungen arbeitest, die Du aus persönlicher Erfahrung kennst. Meine Frage ist zweiteilig:
1. Hast Du die Glaubenssätze anderer Religionen studiert und Dich dann für das Christentum entschieden? Ich unterstelle jetzt mal, das hast Du nicht, auf keinen Fall in ähnlicher Gründlichkeit. Also würdest Du sicher nicht eine Bibel des Atheismus mit offenem Geist studieren.
2. Muriel hat Dir mehrfach erklärt, was Atheismus bedeutet. Daraus folgt zwangsläufig, dass es eine Bibel des Atheismus nicht geben kann. Hast Du wirklich immer noch nicht verstanden oder willst Du das nicht verstehen? Die Frage ist wirklich ganz aufrichtig und ernst gemeint.
@Dietmar: Es ist verwirrend hier, aber das Zitat stammt von Anna, die Frage von Unwise Sheep. Soweit ich das erkennen kann, sind die beiden verschiedene Leute. Trotzdem würde auch mich die Frage auf deine Antwort interessieren, und ich würde sogar gern noch eine hinzufügen:
@Unwise Sheep:
Kennst du denn ein Weltbild, das die Welt allumfassend erklärt und keinerlei Probleme hat?
Oh, danke Muriel!
Anna, dann bitte ich für die “Spielchen” um Entschuldigung.
Äh … oder ich bitte Unwise Sheep um Entschuldigung … je nachdem …
Ja, da bin ich jetzt verwirrt…
@ Dietmar
Bevor Du hier Fragen stellst, beantworte doch erst einmal die Fragen, die Unwise Sheep Dir gestellt hat. Die würden mich nämlich mal interessieren!
Ich zitiere: “Warum diskutierst du hier überhaupt mit Christen, wenn du den Sinn des Lebens gefunden hast und mit diesem tiefglücklich bist? Was störst du dich an Fantasiegeschichten, die deiner Auffassung nach irgendwelche Leute glauben mögen? Ich bin nur ein theologischer und wissenschaftlicher Laie, habe ein wenig klassische Bildung genossen, nicht arg viel mehr. Warum so viele Worte machen? Warum in den Dialog treten mit jemandem, der solch einen Unsinn glaubt? Was ist es, was deine Auffassungen so wertvoll und mitteilenswert macht? Was sagst du bspw. jemandem, der im Sterben liegt, der in seinem Leben viel Leid erlebt? Kann der auch viel Sinn finden? Kann der auch zufrieden sein? ”
Danke!
@Dietmar:
„James White unterstellt hier nichts aus subjektiver Perspektive – sondern wohl eher aus der Info einer allwissenden Quelle: Römer 1, 18 ff“
Ja, das habe ich im Kommentarbereich geschrieben:
http://unwisesheep.org/2011/05/27/atheist-christopher-hitchens-daruber-ein-sklave-zu-sein-james-white/#more-2721
und weiter ging es mit:
Zitat: „Aber du wirst sicher wissen, dass Christen eine allwissende Quelle immer einer subjektiv fehlbaren vorziehen. Ob du das jetzt als schlüssig empfindest oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Wenn du Christen zu überzeugen suchst, dann musst du etwas Besseres anbieten als Allwissenheit.
Es gibt eine Menge Psychologen, die eine ganze Menge Arbeit darauf verwenden, Patienten aus einer Leugnungsphase zur Akzeptanz von Realität zu bringen. Was ich damit sagen will, Leugnung allein ist kein Beweis für „Nichtvorhanden“ oder „Nichtexistent“ oder …“
Dieses: „aus der Info einer allwissenden Quelle“ – bedeutet eigentlich nur: die Bibel ist die „Info“, der Urheber die „allwissende Quelle“.
Natürlich vermittelt die Bibel keinem einzigen Menschen Allwissenheit. Aber sie vermittelt echtes Wissen.
Um einen Christen jetzt davon zu überzeugen, dass diese Info nicht stimmt, müsste es einen „Urheber“ für Info geben, der mehr als allwissend ist. So ist das zu verstehen.
Damit lässt sich bspw. auch leicht erklären, warum Christen soviel Zeit in das Studieren dieser Info investieren. Es geht um das Erfassen (das Nachdenken, mit besonderer Betonung auf der Vorsilbe „nach“) des Inhalts möglichst ohne Verfremdung oder Verfälschung durch eigene Zusätze oder Weglassungen.
Von der Methodik her dürfte es dir aber verständlich sein. Liegt dir eine Info vor, dann interessiert es dich schon, wer denn diese verfasst hat und was sie eigentlich aussagen soll.
Anna
PS: Natürlich kann und wird das alles oft und gern verspottet, bekämpft … – nur ausmerzen kann man es nicht und Relevanz hat so etwas für Christen auch nicht.
“Unwise Sheep” bin ich, der Betreiber dieses Blogs, also “Simon”, “Anna” hat nichts direkt mit mir zu tun, sondern kommentiert hier als User.
Zu Punkt 1:
Nein, ich habe mich nicht mit gleicher Gründlichkeit mit den Glaubenssätzen anderer Religionen auseinander gesetzt, obschon ich sagen würde, dass ich mich durchaus mehr mit ihnen befasst habe als der Durchschnitts-Deutsche in meinem Alter. Aber, wenn ich allein an die großen Religionen denke: Es ist ein sehr weites Feld und oftmals gibt es innerhalb der Religionen noch verschiedene Parteien, die im Widerstreit miteinander stehen. Es ist auch überhaupt nicht möglich, sich dermaßen intensiv mit allen Religionen zu beschäftigen. Mir ging es hier aber durchaus nicht darum zu behaupten, mich dem Atheismus objektiv und völlig offen zu nähern. Dazu bin ich wohl zu festgelegt, und wäre ein eher lausiger Gläubiger, würde ich da allzu wankend sein bzgl. meiner grundlegenden Überzeugungen.
Zu Punkt 2
Ich habe die Diskussion zwischen Anna und Muriel nicht ausführlich verfolgt – insofern fehlt mir jetzt im Kopf, was Muriel im Detail gesagt hat. Werde das zu gegebener Zeit noch nachholen, hab mir das aber kurzfristig nicht zur Priorität gesetzt, weil ich eben auch so manches zu tun habe und weil der Disput hauptsächlich zwischen Anna und Muriel stattfand. Der Beitrag hier entstand vor diesem Kommentaraustausch zwischen Muriel und Anna – logischerweise bezieht er sich auch nicht darauf.
LG
Simon
@Dietmar:
Zitat: „Wie vereint sie [die Bibel] die Relativitäts-Theorie mit der Quantenmechanik? Die Wissenschaft wäre hochinteressiert an guten Lösungsansätzen.“
Auf deine Frage: Keine Ahnung!
Aber bestimmte Dinge können ausgeschlossen werden:
Ist das eigentliche Problem vielleicht die Realität selbst? Wenn dem so ist, dann wird die Bibel mit Sicherheit keine „Vereinbarungsrezepte“ enthalten.
http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/06/beschreibt-die-quantenmechanik-die-realitat.php
Ist das eigentliche Problem vielleicht eines, das hier reingehört? Wenn dem so ist, dann wird man sicher auch vergeblich nach einer „Vereinbarung“ in der Bibel suchen.
http://www.neundorf.de/Erkenntnis/erkenntnis.html
(Bei den beiden Links gehe ich davon aus, dass es sich nicht um „christliche“ Quellen handelt.)
Mir ist es aber zu mühsam jedes wissenschaftliche Spezialthema gesondert zu behandeln. Das kann jeder für sich selber machen und mal bis zur letzten Grundannahme rückfragen. Sehr interessant welche Entdeckungen man dann machen kann.
Als Hilfe sei nachfolgender Link empfohlen (dies ist eine christliche Quelle). Wenn es stimmt, was hier auf den Seiten 9 bis 18 oben steht – wüsste ich nicht, warum ablehnen. Das Ganze ist zwar ein Buch, das sich primär mit „theistischer Evolution“ beschäftigt – aber mir geht es jetzt in der Tat nur um die Punkte 2. 1. und 2. 2. Auch wenn „Evolution“ jetzt kein direktes Thema ist, soll das Ganze als Analogbeispiel fungieren. Mir geht es um die prinzipiellen Gedanken.
http://www.clv-server.de/pdf/255124.pdf
Werner Gitt, „Schuf Gott durch Evolution?“, CLV, 8. überarbeitete Auflage 2008:
2. Die Wissenschaftsfrage, 2. 1. Grundlagen der Wissenschaftstheorie:
Zitat: „Die Wissenschaftstheorie befasst sich mit den Möglichkeiten und Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis. Sie diskutiert die Basissätze einer Theorie, erörtert die anzuwendenden Methoden der Wissensgewinnung und möchte ein Instrumentarium zur Beurteilung der Gültigkeit wissenschaftlicher Aussagen liefern. Einige grundlegende wissenschaftstheoretische Aussagen (W1 bis W11), die auch in unserem Zusammenhang von Bedeutung sind, sollen hier erörtert werden: …“ (S. 9)
2. 2.: Basissätze der Evolutionstheorie:
Zitat: „Die folgenden 12 Basissätze (E1 bis E12) findet man in evolutionstheoretischen Arbeiten leider nur selten explizit vorangestellt, obwohl die genannten Arbeitsergebnisse sehr grundlegend davon abhängen. Sie sind oft nur implizit enthalten oder werden unterstellt, sodass der Leser nur schwer entscheiden kann, ob die Aussagen aus den Beobachtungsdaten folgen oder ob die vorausgesetzten Basissätze als Ergebnisse interpretiert werden. …“ (S. 13)
Anna
PS: Die Bemerkung möchte ich kurz noch anschließen:
Quantenphysik dient der neuen Spiritualität als wissenschaftliche Grundlage für ihre abstrusen Ansichten. Dazu nun wieder hier (christlicher Link): http://distomos.blogspot.com/2011/02/der-quanten-christus.html
@Christina: Ich habe die Fragen nicht beantwortet, weil ich sie als rhetorische Fragen verstehe. Im Übrigen lässt sich meine Haltung sehr leicht eruieren, wenn Du unsere wechselseitigen Reden nachliest (Diskussion kann man das ja nicht nennen, weil Du auf Argumente nicht eingehst).
@Anna: “Natürlich vermittelt die Bibel keinem einzigen Menschen Allwissenheit.”
Ich habe das auch nicht so verstanden; mir war klar, dass Du das so nicht meintest.
“Aber sie vermittelt echtes Wissen.”
Und was “echtes Wissen” sein soll, definiert die Religion passenderweise gleich mit. Ich gehe mal davon aus, dass “echtes Wissen” eben nicht das Wissen ist, wie sich Quantentheorie und Relativitätstheorie vereinen lassen. Echtes Wissen ist vielmehr beispielsweise solch eine glaskare Aussage, dass Gott dreieinig ist. Wenn es nach den Christen geht.
“Um einen Christen jetzt davon zu überzeugen, dass diese Info nicht stimmt, müsste es einen „Urheber“ für Info geben, der mehr als allwissend ist.”
Das ist ein Zirkelschluss: Man geht davon aus, dass die Bibel aus einem allwissenden “Schöpfungsakt” entstanden ist, also damit unantastbar war, weshalb eine Widerlegung nicht möglich sei, weil es keine höhere Allwissenheit geben kann. Die Annahme ist aber nicht schlüssig. Was gemacht wird, ist, eine Definition zu geben, etwas Allwissenheit eines Gottes, der in dieser Allwissenheit einen Glauben begründet, der durch seinen Glauben die Allwissenheit nachweist. Auf diese Weise kommt nur das Ergebnis heraus, das man vorher erwartet.
“Damit lässt sich bspw. auch leicht erklären, warum Christen soviel Zeit in das Studieren dieser Info investieren.”
Nun, die wenigsten tun das.
“Es geht um das Erfassen (das Nachdenken, mit besonderer Betonung auf der Vorsilbe „nach“) des Inhalts möglichst ohne Verfremdung oder Verfälschung durch eigene Zusätze oder Weglassungen.”
Da ist es dann aber doch sehr erstaunlich, dass es so viele Deutungsdifferenzen gibt, wenn dies doch so sei.
Aber lass gut sein, Anna, dieses idealistisch/naive Bild der Christen, dass Du hier malst und Dir vielleicht vorstellst, interessiert mich eigentlich so gar nicht.
“Natürlich kann und wird das alles oft und gern verspottet, bekämpft …”
Auf mein Mitleid kann man da nicht zählen.
@unwise sheep: “„Unwise Sheep“ bin ich, der Betreiber dieses Blogs, also „Simon“, „Anna“ hat nichts direkt mit mir zu tun, sondern kommentiert hier als User.”
Das habe ich jetzt verstanden, vielen Dank. Ich war verwirrt, weil ich Annas Kommentar bei Muriel so verstanden habe, sie wäre der Urheber des Artikels und hielt “Anna” für Deinen Klarnamen.
“Mir ging es hier aber durchaus nicht darum zu behaupten, mich dem Atheismus objektiv und völlig offen zu nähern.”
Ich weiß nicht, ob man das jetzt erwarten darf, kann oder sollte. Vielleicht hat da Muriel eine griffigere Idee. Was man aber erwarten können muss in einer Diskussion ist, dass man die Haltung des Gegenüber und seine Argumente als solche ernst nimmt und nachvollzieht. Ich, insbesondere als ehemaiger Christ, vollziehe vollständig Eure Haltung nach, hatte sie selbst jahrzehntelang, halte sie aber für falsch. Beispielsweise wegen des aussagelogischen Fehlers dieser beispielhaft beschriebenen Zirkelschlüsse.
Was ich bei Deinem Artikel und den Kommentaren sehe ist, dass Du nicht Willens oder fähig bist, den Begriff des Atheismus in seiner Bedeutung so zu erfassen, wie er zu sehen ist; und dies ist auch bei Anna und Christina so.
Deswegen verstehe ich auch wirklich nicht, warum Du auf die Frage zwei nicht antwortest, sondern darauf verweist, dass da eine Diskussion mit anderen gelaufen sei. Die Frage ist doch sehr klar und eindeutig und sollte leicht zu beantworten sein.
Vielleicht sollte ich noch anfügen: Die Debatte mir Christina bei Muriel hat mir gezeigt, dass an meinen Vorstellungen auf Christinas Seite eigentlich kein Interesse besteht. Ich hingegen bin sehr interessiert, eine ehrliche Antwort zu bekommen.
@ Dietmar
Oh Sorry – natürlich hatte ich verstanden, dass es keine “Bibel” des Atheismus geben kann. Nur hatte ich meinen Kommentar in Eile verfasst und wollte nur darauf verweisen, dass ich nicht weiß, worauf du im Speziellen angespielt hast.
Kannst du dennoch – Interesse halber – ganz komprimiert darstellen, worauf sich dein Weltbild gründet – die Zusammenhänge von Quantentheorie und Relativitätstheorie und Wissen sind mir nicht geläufig. Worauf spielst du da an? Vielleicht hast du auch einen Link, wo das gut erklärt wird, auch für den Laien.
(Aus der Erinnerung und nur dunkel im Gedächtnis erleuchtet aus einer meiner Hausarbeiten: Die Idee des ewigen, allwissenden, allmächtigen und allgütigen Gottes geht auf die aristotelische Idee des unbewegten Bewegers zurück, der eben mit diesen Eigenschaften versehen sein müsse, wenn man seine Existenz annimmt. Biblisch ist dieses Bild nicht, denn es passiert ständig etwas, wovon Gott nichts weiß, was er selbst erst ermitteln muss. Zudem tritt er klar, auch durch die ersten Gebote verdeutlicht, mit anderen Göttern in Konkurrenz, ohne ihre Existenz zu verneinen. Insofern, Anna: “Wenn du Christen zu überzeugen suchst, dann musst du etwas Besseres anbieten als Allwissenheit.” Aus theologischer Sicht ist das eine Fünf im Zeugnis.)
@unwise sheep: “Kannst du dennoch – Interesse halber – ganz komprimiert darstellen, worauf sich dein Weltbild gründet –”
Wofür brauchst Du das? Ich meine, wir könnten ja Einzelheiten diskutieren, aber es macht ja keinen Unterschied, wie genau ich über was genau denken, wenn ich danach frage, ob Du den Begriff des Atheismus absichtlich oder unwillkürlich falsch verstehst.
“die Zusammenhänge von Quantentheorie und Relativitätstheorie und Wissen sind mir nicht geläufig.”
Dir ist nicht geläufig, dass Relativitätstheorie und Quantentheorie Wissensbereiche sind? Da braucht es keinen Link von mir, da hilft jede Suchmaschine.
@ Dietmar
Gibt es irgend eine unumstößlich festgelegte Bedeutung des Begriffes Atheismus? Wenn ja, wo finde ich die?
@Unwise Sheep: Die gibt es natürlich genauso wenig, wie es in der Alltagssprache eine unumstößlich festgelegte Bedeutung irgendeines anderen Griffes gibt, genauso wenig, wie es zum Beispiel auch eine unumstößlich festgelegte Bedeutung des Begriffs “Christentum” gibt. Für manche Protestanten sind Katholiken schon keine Christen mehr, für andere ist wiederum so ziemlich jeder ein Christ, der Jesus irgendwie gut findet. Manche Leute scheinen sich selbst für den einzig wahren Christen auf der ganzen Welt zu halten.
Trotzdem gibt es schon eine gewisse Spannweite in der üblichen Bedeutung, und so, wie du dich vielleicht motiviert fühlen würdest, gewissen vollkommen abwegigen Erklärungen des Begriffs “Christentum” zu widersprechen, weil sie sich doch eindeutig jenseits der üblichen Toleranzgrenzen befinden, haben wir irgendwann Einwände, wenn jemand einen absurden Strohmann von “Atheismus” aufbaut, um ihn als Basis für seine Argumentation gegen Atheismus zu verwenden.
Bei uns ist es ein bisschen simpler, denn wie Dietmar schon erklärt hat, ist Atheismus nur eine einzige sehr übersichtliche Position in Bezug auf eine einzige sehr übersichtliche Frage. (“Glaubst du, dass mindestens ein Gott existiert?” “Nein.”)
Es gibt da gewisse Toleranzgrenzen in der Verwendung. Für manche Leute ist ein Atheist nur jemand, der fest überzeugt davon ist, dass es keine Götter gibt. Für mich ist ein Atheist jeder, der nicht an welche glaubt. Für wieder andere ist man vielleicht nur dann ein echter Atheist, wenn man sich sogar aktiv gegen Götterglauben einsetzt.
Aber eine Vorstellung wie in dem anderen Beitrag, dass Atheisten eigentlich wissen, dass doch ein Gott existtiert, ist ein ähnlich so absurder Strohmann wie der in dem oben verlinkten YouTube-Video. Mit dem Unterschied, dass das Video natürlich nicht ernst gemeint ist.
(Ich hoffe, es stört euch beide nicht, dass ich mich hier so rüde in euren Dialog reinhänge. Ich warte nur schon so lange auf eine Gelegenheit, dieses herrliche Video zu verlinken, dass ich es einfach nicht mehr ausgehalten habe.)
@ Muriel
Du wirst mir als Christ hoffentlich dennoch zugestehen zu glauben, dass auch du im Bild Gottes geschaffen bist, auch wenn du das vehement von dir weisen würdest, weil du eben in keinster Weise an die Existenz eines solchen Wesens glaubst. Ebenso wie ich es dir zugestehe, den Gott zu leugnen, an den ich glaube. Das ist und bleibt deine Sache.
Ich habe das Anliegen verstanden. In wie weit ich es berücksichtige, wird sich dann zeigen. Ich werde jedenfalls drüber nachdenken. Ich bin nämlich dennoch nicht davon überzeugt, dass das Leugnen des Schöpfers, wenn es diesen gibt, eine moralisch neutrale Sache ist.
Aber ich werde mich weiter damit auseinandersetzen und vielleicht hier und da weitere Gedanken etc. äußern.
LG
Simon
Gewissermaßen, ja. Darum ging es mir hier nicht. Die Diskussion wollte ich uns aus Zeitgründen ersparen.
Danke. Das ist alles, was ich wollte.
Verständlich vor dem Hintergrund des Christentums, aber eigentlich doch merkwürdig.
Wenn jemand die Schwerkraft leugnet, die Sonne oder auch meine persönliche Existenz, dann käme ich nie im Leben auf die Idee, das als unmoralisch zu empfinden, solange er es nicht wider besseres Wissen tut.
Und seien wir ehrlich: Wenn ich die Leugnung meiner eigenen Existenz nicht nur als unmoralisch empfände, sondern sogar als eine schwere, hart zu bestrafende Sünde, dann wäre das ein ziemlich unreifer, unsympathischer Zug an mir, oder?
@unwise Sheep: Atheismus bedeutet, nicht an göttliche Entitäten zu glauben.
Der Begriff ist erforderlich, um sich Religionen gegenüber zu positionieren. “Skeptizismus” gefällt mir besser.
Die Schwierigkeit ist dabei, dass man eine Begriff für einen “negativen Inhalt” bilden muss. Wir glauben alle an unendlich viele Dinge nicht, ohne für dieses Nichtglauben einen Begriff zu benötigen. So hat der fehlende Glaube an den Sandmann keinen Begriff.
Atheismus als Begriff ist deshalb problematisch, weil man dahinter ein Weltbild oder ein gedankliches Konstrukt vermuten kann, dass sich möglicherweise noch aufbaut. So ist das aber nicht.
(“das sich möglichwerweise noch aufbaut.” und andere Fehler mehr. Ich tippe einfach zu flüchtig.)
“Skeptizismus” klingt schon viel einleuchtender und es erleichtert das Ganze ungemein, denn mit dem Begriff Skeptizismus kann ich wesentlich mehr anfangen.
Nur, dass ich das zusammenkriege: Du bist nach vielen Jahren vom Christen zum (wenn ich das mal so nennen darf) “Skeptiker” geworden. Habe ich es richtig verstanden, dass ein Grund hierfür war, dass du das christliche Denkssystem für intellektuell nicht verteidigbar gehalten hast ? Steht dieser “Skeptizismus” für quasi gar keine Inhalte? Also ist er nur zweifelnd, ohne irgend eine positive, bestätigende Aussage über etwas zu machen?
“„Skeptizismus“ klingt schon viel einleuchtender und es erleichtert das Ganze ungemein, denn mit dem Begriff Skeptizismus kann ich wesentlich mehr anfangen.”
Schön, das freut mich. Ich fände es ja gut, wenn das bei Debatten Berücksichtigung fände.
Ich bin tatsächlich Atheist. Moral, Ethik, Glück, Welterklärung usf. schöpft sich nicht aus dem Atheismus, weil dies eben nur die Benennung ist, dass sich Moral usw. nicht aus der Religion schöpft.
@Muriel: “für andere ist wiederum so ziemlich jeder ein Christ, der Jesus irgendwie gut findet.”
Denn wie waren Winnetous letzte Worte? “Charly, mein Bruder, ich bin Christ geworden.”
(Oder so ähnlich; ist lange her, dass ich das gelesen habe.)
“Du wirst mir als Christ hoffentlich dennoch zugestehen zu glauben, dass auch du im Bild Gottes geschaffen bist”
Ich würde das nicht zugestehen, weil ich das von mir weisen würde. Ich gestehe es auch niemandem zu, mir bestimmte Charaktereigenschaften zuzuschreiben, weil ich an einem bestimmten Datum geboren worden bin.
“Ebenso wie ich es dir zugestehe, den Gott zu leugnen,”
Er wird nicht geleugnet: Leugnen kann man nur, was existiert, wenn ich jetzt sprachlogisch auf dem richtigen Dampfer bin. Wir glauben nicht an die Existenz. Das ist kein Leugnen.
“Ich bin nämlich dennoch nicht davon überzeugt, dass das Leugnen des Schöpfers, wenn es diesen gibt, eine moralisch neutrale Sache ist.”
Ich bin davon überzeugt, dass es moralisch geboten ist, die Existenz eines Gottes nicht anzunehmen.
Ein kleiner Fakten-Check zeigte mir, dass das Bedeutungsfeld von “Leugnen” größer ist, als ich annahm. Also kann man von Leugnen sprechen.
@ Dietmar
Irritiert mich etwas, wie es dir so wichtig sein kann, was dir zugeschrieben wird und was nicht. Kann dir ja eigentlich
letztlich ja egal sein, was irgend jemand von dir denkt.
@unwise Sheep: Verzeiht bitte, wenn ich schon wieder einhake, aber da man mit dir (unwise Sheep) auffallend gut reden kann, habe ich noch eine Frage, zu der mich deine Meinung interessieren würde:
Wir fällt immer wieder auf, wie sehr es Christen erstaunt, dass ich kein ich-zentrierter, gleichgültiger, amoralischer Hedonist bin, der sich für nichts anderes interessiert als die nächste Mahlzeit sowie Auflösung und Diagonale meines Flachbildschirms.
Wie kommt es, dass Leute, zu deren höchsten Werten doch Nächstenliebe und Fürsorge für andere Menschen und die ganze Welt gehören soll, sich so schwer tun, zu verstehen, warum auch Atheisten sich dafür interessieren, was andere denken und tun?
Ist euch wirklich nicht klar, dass in unserer Gesellschaft Menschen keine Inseln sind, sondern dass wir alle voneinander abhängen und miteinander und füreinander leben, und dass es mir deshalb schon aus schierem Eigennutz nicht egal sein sollte, was andere glauben?
Und ist es für euch wirklich so schwer vorstellbar, dass jemand außerdem noch neugierig ist und gerne über verschiedene Meinungen und Standpunkte diskutiert?
(Hm. Ich habe das gerade noch einmal gelesen, und es klingt für mich jetzt ein bisschen aufgebracht. Vielleicht habe ich mich da rhethorisch ein bisschen mitreißen lassen. Die Fragen sind aber aufrichtig gemeint. Du kannst sie wahrscheinlich nur für dich selbst beantworten, nicht für andere Christen, klar, aber ich finde es so bemerkenswert, dass praktisch jeder Christ früher oder später mit einer Variante von “Was interessiert’s dich eigentlich, kann dir doch egal sein!” kommt.)
“Irritiert mich etwas, wie es dir so wichtig sein kann, was dir zugeschrieben wird und was nicht. Kann dir ja eigentlich
letztlich ja egal sein, was irgend jemand von dir denkt.”
Ich wurde vor einigen Jahren von einem Amateur aus meinem Beruf herausgedrängt, indem er Rufmord an mir beging; ich will nicht in´s Detail gehen, aber so war das eben. Daraufhin brauchte ich mehrere Jahre, um mir meine Existenz als Freiberufler wieder aufzubauen. Als ich versuchte, mich mit Fakten gegen diese Behauptungen zu wehren, wurde mir Ähnliches gesagt.
Das ist nichts anderes, als der Versuch, ohne Argumente den Anderen mundtot zu machen. Äquivalent wäre die Frage: “Wieso, Simon, ist es Dir so wichtig, noch festzuhalten, dass auch wir Ebenbild Gottes seien?” Obwohl diese Frage tatsächlich eine gewisse Berechtigung hat.
Im Übrigen empfinde ich das in gewisser Weise als Beleidigung: Immerhin bin ich das Mitglied einer ca. 250.000 Jahre alten Familie und bestehe aus Fusionsmaterial von Sonnen!
@ Muriel
Ich kenne sehr viele, sehr sozial engagierte, atheistisch eingestellte Menschen. Ich bin darüber nicht direkt verwundert, in meinem Beruf laufen eine Menge davon rum. Also ich bin das gewohnt. Sie praktizieren durchaus in einem Sinne, was man Nächstenliebe nennen könnte und sind in mancher Hinsicht durchaus Vorbilder für uns Christen. Da ich – wie gesagt – in diesem Berufszweig ausgebildet werde, sind mir die verschiedensten sozialen Beziehungen zwischen verschiedensten Menschen in einer Gesellschaft durchaus klar. Es gibt einfach auch sehr viele sehr nette und schätzenwerte Personen unter Atheisten. Und warum sollten sie nicht am Frieden und Zusammenhalt einer Gesellschaft interessiert sein? Alleine können wir Menschen ohnehin nicht und, wenn wir uns bekriegen, tun wir uns auch nichts Gutes. Und weil ein Atheist, genauso wie ich auch, ein Mensch ist, fühle ich mich ihm als Menschen natürlich verbunden. Ich sehe da in dem Sinn auch kein Problem.
Gleichzeitig schlägt dennoch mein christliches Herz in meiner Brust, das Gott als solchen anerkennt und die eigenen Verfehlungen Gott und Menschen gegenüber und deshalb Vergebung bedarf. Ich als Christ glaube, dass mir meine Sünden vergeben sind und dass ich Frieden mit Gott habe. Und in einem Sinne trennt mich das von einem Atheisten, weil wir letztlich nicht demselben Gott angehören.
Aber um auf deine Frage einzugehen: Warum wir Christen nicht zu glauben scheinen, dass ihr Atheisten Ethik, Sinn, Glück und Freude haben könnt, mag zentral damit zusammenhängen, dass aus unserer Sicht eben tatsächlich ein fundamentaler Unterschied besteht. Für uns ist die zwischenmenschliche Ebene freilich auch wichtig, aber sie ist nicht die Ebene, an der wir uns primär orientieren.
Jesus sagt an einer Stelle – und setzt damit sehr radikal die Prioritäten:
“Jeder nun, der mich bekennt vor den Menschen, den will auch ich bekennen vor meinem himmlischen Vater; wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will auch ich verleugnen vor meinem himmlischen Vater. Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
Und wer nicht sein Kreuz nimmt und mir nachfolgt, der ist meiner nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird es verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es finden. Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat.”
( Matthäus 10, 32-40)
Das meint nicht, wir sollten unsere eigene Familie hassen und läge hier ein Gebot vor, das die Nächstenliebe gegenüber jedermann ausschaltet. Aber, wenn es darauf ankommt und bspw. mein Vater sagen würde: “Entscheide dich zwischen mir und Jesus”, so würde ich Jesus wählen. Angenommen, ich käme tatsächlich in solch eine Situation, dann wäre das sehr schmerzlich und in keiner Weise das, was man sich wünscht – sagt Paulus auch, man solle nach Frieden mit jedermann streben, aber ganz gut demonstrieren das die Schilderungen in der Apostelgeschichte, wo die Apostel, weil sie im jüdischen Tempel von Jesus reden, ausgepeitscht und verhaftet werden, mit dem Hinweis, das in Zukunft bitte zu unterlassen. Sie hören aber nicht damit auf, auch, weil sie sagen “Man muss Gott mehr gehorchen als dem Menschen”.
Das stellt keinen Freibrief für einen Christen aus, die Gesetze eines Landes einfach zu missachten und kriminell aktiv zu werden. Aber bspw. in einem Falle, wo der christliche Glaube oder dessen Verbreitung illegal ist, (so wie in manchem islamischen Land) hat der Christ eine göttliche Legitimierung, es mit diesen speziellen Gesetzen es nicht zu genau zu nehmen, ohne damit zu sündigen.
Aber der Punkt, den ich machen wollte, war, dass wir Christen als Christen eine andere Hoffnung im Leben haben als bspw. ein Atheist. Unser Leben ist primär auf Gott ausgerichtet – das heißt übrigens durchaus nicht, dass uns andere Menschen egal sind, nein, weil sie im Bilde Gottes geschaffen sind, sind sie auch zu achten.
( Und wenn jetzt alttestamentliche “Genozid-Passagen” aufgeführt werden, in denen Gott die Israeliten andere Völker regelrecht ausrotten lässt, sei darauf verwiesen, dass jene Völker durchaus nicht ohne Grund vernichtet werden sollten, denkt man an Menschenopfer etc.. Damit sei nicht gesagt, dass das leicht zu schlucken wäre, das war für die Israeliten auch nicht leicht zu akzeptieren und stellt für viele Menschen heute auch ein Problem dar, an einen solchen Gott zu glauben ).
Trotz allem spricht Jesus ja durchaus auch davon, nicht nur den Bruder, sondern auch die Feinde zu lieben:
“Ihr habt gehört, daß gesagt ist: «Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen!» Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen; auf daß ihr Kinder eures Vaters im Himmel seid. Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht die Zöllner dasselbe? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die Heiden ebenso?”
( Matthäus 5, 43-47)
Oftmals werden gerade solche Passagen gegenüber gestellt ( also z.B. die Feindesliebe-Passage und die Passage, in der es heißt, dass Jesus nicht Frieden, sondern das Schwert bringt) und gesagt, solche Passagen seien nicht zu vereinen. Nun, wenn jemand das denken mag, soll er das eben denken, ich für mich denke, dass Jesus hier durchaus der Komplexität des Lebens gericht wird, indem er nicht eindimensional lehrt , sondern sehr viele Elemente in seiner Lehre hat, die sich gegenseitig ergänzen und beleuchten, anstatt sich gegenseitig zu widersprechen.
Ich möchte jedenfalls, dass du siehst, dass ich auf einer Ebene sehr tolerant bin und z.B. nie Gewalt anwenden würde oder Bedrohung um jemanden zum Glauben zu zwingen, gleichzeitig denke ich aber als Christ natürlichweise, dass ein Atheist in manchem wichtigen Punkten falsch liegt. Ich liege selbst in manchem sicherlich auch falsch und deswegen beschäftigt man sich ja auch immer wieder damit, um die Unrichtigkeiten und das eigene Fehlverhalten zu minimieren, weil ich nicht nur eine Verantwortung Menschen gegenüber sehe, sondern besonders Gott gegenüber auch. Deswegen kann mir auch nicht egal sein, wie ich anderen Menschen gegenübertrete und was ich auch meinem Leben mache. Und in all dem habe ich also in keiner Weise ein Problem zu glauben, dass du innerhalb deines atheistischen Rahmens ein sehr sozial ausgerichtetes, menschenfreundliches und nicht völlig egozentrisches Leben führen kannst. In einem gewissen Sinne sind wir Menschen natürlich selbstzentriert und handeln schon allein “moralisch gut”, weil wir selbst davon ja auch eine Menge Vorteile haben – und jeder Mensch, der das nicht sieht, ist womöglich etwas blind gegenüber den Vorteilen, die “Nächstenliebe” ja auch durchaus mit sich bringen kann, aber das schließt ja nicht aus, dass du zudem durchaus aufgeschlossen dem gegenüber sein kannst, was andere Menschen so glauben und nicht glauben, rein Interesse halber. Ich höre ja auch gern mal Zeugen Jehovas und Moslems zu, wie die ihren Glauben rechtfertigen und begründen und sehe die Unterschiede zu meinen Auffassungen etc.
Aber um zum Schluss zu kommen. Ich möchte das aus Zeitgründen auch nicht all zu lange fortführen, ich hab noch ein paar stressige Wochen vor mir und möchte das freie verlängerte Wochenende auch noch nutzen
Soweit
LG
Simon
PS: Bin in Eile, hab meinen Kommentar jetzt nicht mehr durchgelesen und auf Fehler korrigiert.
@Unwise Sheep: Einverstanden, wir können deinen Kommentar gerne als Schlusswort nehmen.
Hat mich gefreut, mit dir gesprochen haben. Ich habe nur selten in Diskussionen mit Christen den Eindruck, dass sie meine Position verstehen (oder das auch nur versuchen), insofern bin ich schon mehr als zufrieden mit den Ergebnissen unseres Dialogs.
Viel Erfolg bei den Prüfungen und viel Spaß mit dem Feiertag.
@ Dietmar:
So was wie Rufschädigung sollte damit ja nicht bezweckt werden, mir ging es nur um meine persönliche Einschätzung, die ich auch nicht verbreiten und damit irgendwas bestimmtes bezwecken wollen würde. Es soll mit der Bezeichnung “geschaffen im Bild Gottes” auch keine Respektlosigkeit vermittelt werden, vielmehr ist das aus christlicher Sicht die Anerkennung des Wertes deines Menschseins. Schlimmer wäre es aus christlicher Sicht sicherlich zu sagen: Ein Atheist ist jemand, der – verursacht durch irgend eine Handlung oder Sünde – nicht mehr das Bild Gottes trägt.
Aber mir ist durchaus verständlich, dass du nicht so genannt werden möchtest – nehme ich mal deine Perspektive ein. Ich will ja auch nicht so bezeichnet werden wie du dich selbst bezeichnest.
“Ich will ja auch nicht so bezeichnet werden wie du dich selbst bezeichnest.”
Nice human beeing?
Nachtrag: Ich habe letzte Woche einen interessanten und wohl auch gut recherchierten (schon etwas älteren) Beitrag bei Geiernotizen gelesen, in dem es darum ging, wohin der Darwinismus führt, wenn man ihn wirklich “konsequent bis zu Ende” denkt (was die wenigsten tun, glaub’ ich mal). Besonderen Augenmerk lege man auch mal darauf, was Darwin selbst so sagte:
http://www.geiernotizen.de/darwin-lebensborn
Wollte ich hier bloß noch mal reinstellen, auch wenn man vielleicht im ersten Moment denkt, dass es nicht so ganz zum Thema passt, aber es hat schon auch mit dem allen hier was zu tun.