Zeugnis eines Mannes, der an Krebs stirbt

Ich möchte die beiden Video-Clips nicht groß kommentieren. Sie sprechen für sich selbst. Unter den Videos wie immer der übersetzte Text. Ursprünglich fanden sich die Videos hier:

The Story of Zac Smith” , “Tears of Hope

Zacs Zeugnis:

Hallo, mein Name ist Zac Smith und ich bin 33 Jahre alt. Ich bin mit meiner wunderbaren Frau Mandy seit 11 Jahren verheiratet. Wir haben 3 Kinder. Lizzie. Jake und Luke. Ich möchte euch meine Geschichte erzählen. Ich begegnete Jesus als ich 5 Jahre alt war. Ich wuchs auf als Sohn von Missionaren in Ecuador, wo wir um die 15 Jahre lang lebten. Später besuchte ich in Arizona das College und traf dort meine Frau. Die darauffolgenden Jahren reisten wir herum, während ich im IT-Bereich arbeitete. Wir dienten ehrenamtlich in unserer Ortsgemeinde und ich studierte Theologie. Ich dachte oft daran, vollzeitlich in den christlichen Dienst einzusteigen, aber es bot sich keine passende Möglichkeit. Jemand erzählte mir eines Tages von einem Job in der New Spring Church, wo man Hilfe im IT-Bereich benötigte. Diese Gelegenheit war perfekt – ein IT-Job in einer tollen Kirche! Ich nahm den Job und fing im Oktober 2008 dort zu arbeiten an. Einige Monate lief mein Leben richtig toll und wir waren als Familie sehr glücklich.

Dann im Mai 2009, als ich 32 Jahre alt war, wurde bei mir Darmkrebs in einem fortgeschrittenen Stadium festgestellt. Ich wurde sofort operiert um mir einen Teil des Dickdarms und einen Zitronen-großen Tumor zu entfernen. Man sagte mir, der Krebs habe auf meine Milz und meine Leber gestreut. So stand eine Chemo-Therapie an.

Das alles war ein ziemlicher Schock für mich. Ich war immer sehr gesund gewesen und das irritierte mich sehr. Warum hatte ich Krebs? Hatte ich etwas falsch gemacht, und mir deshalb den Krebs zugezogen? War der Krebs das Ergebnis vieler Jahre meines sündigen Lebensstils in meiner Vergangenheit? Ich arbeitete in einer Kirche und diente Gott. Wo war ich fehl gegangen?

Aber dankbarerweise verwandelte sich meine Verwirrung in Hoffnung. Ich wusste, dass Gott einen Plan für mein Leben hatte. Ich verstand nicht, warum ich Krebs hatte, aber ich wusste, dass Gott die Situation kontrollierte. Drei Monate lang unterzog ich mich einer schrecklichen Chemo-Therapie. Danach wurde ich untersucht und die Ergebnisse dieser Untersuchung waren erfreulich. Man fand keinen Krebs mehr in meinem Körper. Wir feierten Gottes Heilung und Gottes Treue. Die nächsten paar Wochen meines Lebens waren mit die besten Wochen meines Lebens, wo ich feiern durfte, dass ich keinen Krebs hatte.

Jedoch zeigte eine weitere Untersuchung einen Monat später, dass der Krebs wieder ausgebrochen war. Diesmal in meiner Bauchhöhle. Ich war völlig am Boden. Warum war der Krebs wieder da? Alles schien endlich wieder Sinn zu ergeben und nun das: Das Wieder-Ausbrechen des Krebses führte zu noch größerer Verwirrung als zuvor. Ich nahm die Chemo-Therapie wieder auf und lies mich weiter untersuchen. Der Krebs breitet sich jetzt aus und es scheint noch schlimmer zu werden. Unglücklicherweise schlägt die Chemo-Therapie nicht mehr an und eine OP ist keine Option wegen dem schlechten Zustand meiner Leber. Aus medizinischer Sicht gibt es keine Hoffnung mehr für mich. Wahrscheinlich werde ich das Jahr 2011 nicht mehr erleben.

Die Bibel sagt in Matthäus 7,11, dass Gott  denen gute Gaben gibt, die ihn darum bitten. Gott kann mir keine schlechte Gabe geben. Aus dieser Sicht kann ich sagen, dass der Krebs das Beste ist, was mir jemals geschehen ist. Ich bin ein besserer Ehemann und Vater, ein besserer Chef und Angestellter, ein besserer Freund und ein besser Nachfolger Jesu. Durch den Krebs hat Gott mir einige erstaunliche Dinge von sich selbst gezeigt. Das sind tatsächlich wunderbare Gaben Gottes.

Ich habe immer noch Fragen bzgl. meines Krebsleidens. Wieso verschwand es kurz und brach dann wieder aus? Ich verstehe es nicht, aber Gott hat die Kontrolle. Ich bete, dass Gott mich heilt. Das ist mein Verlangen. Ich wünsche mir, meine Tochter eines Tages vor den Altar zu führen. Ich wünsche mir meine Söhne Jake und Luke Männer werden zu sehen. Ich will alt werden mit Mandy und ich will mit meinen Freunden Zeit verbringen, die ich bei der Arbeit in der Kirche gefunden habe. Aber ich werde vielleicht schon bald nicht mehr arbeiten können. Ich habe vielleicht gerade mein letztes Weihnachten mit meiner Familie verbracht.

Ich weiß: Wenn Gott entscheidet mich zu heilen, dann ist Gott tatsächlich Gott und ist gut. Wenn er entscheidet, mich nicht zu heilen und es mir gibt, zu sterben, dann bleibt Gott dennoch Gott und bleibt dennoch gut. Gott sei die Ehre.

____________________________

“Tränen der Hoffnung”. Dieser Video-Clip entstand einige Zeit nach dem Tod von Zac Smith und lässt seine Frau Mandy zu Wort kommen, die über Trauer, aber auch über die Hoffnung spricht, die sie finden konnte:

Am Tag, an dem Zac starb, erlebte ich einen großen und plötzlichen Sturm, so einen, der ohne Vorwarnung über einen herein bricht, schnell über einen kommt und sofort wieder verschwindet. Wie ich meiner großen Liebe „Good Bye“ sagte, kamen die Wolken und der Donner grollte. 1 Jahr und 8 Tage, nachdem der Krebs festgestellt wurde, ging Zac in die Ewigkeit.

Seitdem ich ein kleines Mädchen war, hatte ich Gott gebeten, mir den perfekten Ehemann zu schenken. Zac und ich begegneten uns im Herbst 1994 und nachdem wir vier Jahre miteinander ausgegangen waren, heirateten wir. Unsere Freude wurde noch größer, als unser einziges Mädchen Lizzie Darlene geboren wurde. 19 Monate später segnete uns Gott mit unserem ersten Jungen, den wir Jake nannten. Jedoch war unsere Familie da noch nicht vollzählig. Das Sahnehäubchen für unsere Familie gab Luke. Wir waren eine sehr zufriedene und glückliche, fünfköpfige Familie. Als Zac starb, war ich wie erschlagen. In einem Moment hatte ich meinen Ehemann, meinen liebsten Freund und einen unglaublichen Vater verloren. Meine Welt war für immer verändert. Meine Identität in den letzten 17 Jahren war sehr  eng mit Zac verknüpft. Er war mein Ein und Alles.

Obwohl er über ein Jahr lang mit dem Krebs um sein Leben rang, schien sein Tod so unerwartet. Und nun blieben ich und meine Kinder zurück und lernten, was Trauer bedeutet. Wir verbrachten die nächsten Monate damit, herauszufinden, wie das Leben ohne Zac ausschauen könnte. Sein Fehlen war überwältigend. Ich machte einmal viel zu viel zum Abendessen, vergessen habend, dass er nicht mehr bei uns war um mit uns zusammen zu essen. Die eine Seite des Bettes war nicht mehr in Gebrauch und es gab niemanden mehr, der darin nachts lag. Sein Sessel blieb leer und der Krach, den er machte, wenn er mit den Kindern spielte, war nicht mehr zu hören. Trauer ist so schwer. Niemand kann dir sagen, wie du dich fühlen wirst und wann sie dich einholen wird.  Aber Gott ist so groß und so treu. Er hat unserer Familie Hoffnung gegeben. Hoffnung für heute, wenn wir trauern und Hoffnung für jeden Tag, der noch folgen wird. Gott hat meiner Familie Hoffnung gegeben durch verschiedene Umstände, durch Gaben  und seine Güte und durch die Verheißungen in seinem Wort. Zac und seine Jungs waren immer so große Fans von den Denver Broncos gewesen. Im Oktober hatten wir die Gelegenheit nach Denver in Colerado zu fliegen  und zwei der Spieler der Mannschaft zu treffen. Da wurde für meine beiden Jungs ein Traum war. Im November darauf durften wir über die „Family First Organisation“ nach Tampa Bay fliegen um den „All Pro Dad“-Award überreicht zu bekommen. Es war so schön, meine Kinder zu beobachten, wie sie sahen, wie ihrem Vater so applaudiert wurde. Es war so ein Segen zu sehen, wie die Zacs Geschichte und Leiden anderen zum Segen wurde.

Aber selbst nach diesen außergewöhnlichen Ereignissen zeigte Gott seine Liebe durch die Hilfe von unseren Verwandten und Freunden. Und am aller wichtigsten: Zuletzt zeigt Gott uns seine Liebe in seinen Verheißungen in seinem Wort. Jeremiah 21, 11 sagt uns

„Denn ich weiß, was für Gedanken ich über euch habe, spricht der HERR, Gedanken des Friedens und nicht des Leides, euch eine Zukunft und eine Hoffnung zu geben.“ (Jeremia 29,11)

Ich erinnere meine Kinder sehr oft daran. Gott ist kein Gott des Chaos, er wirft nicht einfach was in unser Leben und läuft dann davon. Er hat einen Plan für uns. Wir mögen diesen Plan nicht immer verstehen, aber wir wissen, dass er gut ist.

Es gibt manche Tage, die sehr schwer sind und ja, es gibt schwierige Zeiten. Aber Gott erinnert uns an seine Güte durch die Verheißungen in seinem Wort. Gott gibt Menschen auf verschiedenen Wegen Hoffnung. Ihr mögt nicht dieselben Erfahrungen machen wie ich. Aber kann euch sagen: Wenn ihr wirklich nach ihm sucht und ihm nachjagt, wird er sich euch zu erkennen geben. Als Zacs Seele die Erde verließ und dahin ging, wohin er gehörte, schaute ich aus dem Fenster und wie sich der Sturm am Himmel zurückzog, kam die Sonne durch die Wolken durch. Das verstand ich, dass Zac geheilt war, dass er keine Schmerzen mehr hatte. In diesem Moment gab mir Gott Hoffnung. Gott wusste, dass ich eine Witwe werden würde und als 32jährige Mutter 3 Kinder zu versorgen haben würde. Warum erlaubte er, dass das geschah? Ich habe hier keine letzten Antworten. Aber ich weiß, dass ich Gott preisen werde. Denn trotz Krebs, Tod und Trauer ist Gott immer noch Gott und immer noch gut. Gott sei die Ehre.

Über unwise Sheep

"Die Zeit benötigt eines, damit sie Sinn hat: Ewigkeit!" (unbekannt )
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40 Antworten zu Zeugnis eines Mannes, der an Krebs stirbt

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  2. matt schreibt:

    Vielen Dank für das ansprechende Video!
    Jesus sei alle Ehre.
    Amen. Halleluja!

  3. Dietmar schreibt:

    Das ist ein schlimmes Schicksal für ihn und seine Familie. Und soetwas, solch eine menschliche Tragödie, wird genutzt zum Lobpreis? Das ist tatsächlich Dein Ernst, matt?

    Was bedeutet das? Geschieht mir etwas Schönes, etwa die Geburt eines gesunden Kindes, soll ich Gott für seine Güte danken. Geschieht mir etwas Entsetzliches, etwa eine terminale Krebserkrankung, soll ich das als Güte Gottes umdeklarieren. Das heißt in der Konsequenz, dass nichts wirklich zählt. Die Geburt meines Kindes ist gleichbedeutend mit seinem plötzlichen Kindstod. Beides gleichermaßen soll die Güte Gottes widerspiegeln. Ich kann mir schwer vorstellen, wie man noch menschenverachtender über das Schicksal anderer denken kann. Dass sich der Erkrankte in Trostphantasien flüchtet, verstehe ich gut, ebenso, wie ich Angehörige verstehen kann. Dass aber ein solches Schicksal benutzt wird, um albernes Halleluja-Gesinge anzustimmen, ist zynisch.

    Es ist natürlich völliger Unsinn, aber offenbar glaubt das hier manch einer, dass man nach dem Tod die Ewigkeit hat, um zu lobpreisen. Ich persönlich fände das ja schon nach wenigen Minuten langweilig, aber gleich die Ewigkeit? Das zieht sich … Aber gut, geschenkt, Ihr preist also den Herrn die ganze Ewigkeit lang. Schön. Das sollte reichen. Wozu dann jetzt auch noch? Wozu gerade anläßlich eines solchen Todes?

    Nehme ich mal für einen Augenblick an, Ihr hättet recht, und terminaler Krebs zeige den real existierenden Gott. Was sagt das über diesen Gott? Es sagt, dass er uns eine kurze Zeit auf der Erde gibt, die er willkürlich grausam beendet, die wir nutzen sollen, ihm zu danken, seine Größe und Güte in allem zu sehen und ihm nach diesem furchtbaren Tod in Ewigkeit weiter danken sollen.

    Und das glaubt Ihr …

    Da kann man ja nur dankbar sein, dass Gott tatsächlich nicht existiert, denn von solch einem widerwärtigen, selbstsüchtigen Tyrannen wollte ich lieber nichts wissen.

  4. Anna schreibt:

    @Dietmar:

    Zitat: “Dass sich der Erkrankte in Trostphantasien flüchtet, verstehe ich gut, ebenso, wie ich Angehörige verstehen kann. Dass aber ein solches Schicksal benutzt wird, um albernes Halleluja-Gesinge anzustimmen, ist zynisch.”

    Was, Dietmar, wenn es genau das Ansinnen des Erkrankten widerspiegelt? – dann wird das Schicksal des Erkrankten genau so verwendet, wie der jetzt Tote es als so genannte Nachlassenschaft verfügte.
    Was ist daran verwerflich und woran musst du dich so aufregen???

    Anna

  5. unwise Sheep schreibt:

    Ich möchte hier auch zu bedenken geben: Es geht hier nicht um eine theologische Darstellung, wie Leid mit dem Glauben an Gott vereinbar ist, sondern um ein kurzes Zeugnis eines Christen wie er mit seinem im Leben persönlich erfahrenen Leid umzugehen gelernt hat.

    Es gibt durchaus Literatur von christlicher Seite, die sich mit dieser Frage auseinander setzt, z.B. hier:

    http://www.cbuch.de/product_info.php/info/p2900_Carson–Ach-Herr–wie-lange-noch—Vorschau-.html

    LG
    Simon

  6. Dietmar schreibt:

    @Anna: Zunächst einmal reicht ein Satzzeichen durchaus. Mehrere Fragezeichen zeigen, dass Du keine Frage stellst, sonder implizierst, ja, und vor allem, dass Du Dich aufregst.

    Was mich daran verärgert, habe ich doch ziemlich unmissverständlich und unaufgeregt dargestellt. Statt des Versuchs, wieder einmal (!), vom Gegenstand abzulenken, indem Du eine persönliche Motivation scheinbar hinterfragst, ich bat Dich schon bei Muriel, dies einfach zu lassen, würde es weiter bringen, wenn Du Dich mit den Argumenten auseinandersetztes. Jetzt will ich aber mal ganz hart sagen: Das scheint mir bei Dir aber nicht erwartbar zu sein.

    @Simon: Jetzt überrascht Du mich nicht wirklich sehr, dass es christliche Literatur zu diesem Thema gibt. Nur löst der Verweis darauf nicht das von mir beschriebene Problem und wird auch in diesen oft blumig wortreichen Schriften nicht gelöst.

    Wie Zac Smith und seine Familie mit seinem Tod und die Art des Todes umgehen zeigt, wie stark die Indoktrination des christlichen Glaubens sich bei ihnen ausgewirkt hat.

    Und zur Klarheit: Mein Mitgefühl gilt ihm, der Familie und insbesondere den Kindern. Während Ihr Halleluja singt und Euch über Euren Glauben freut. Hier ist sehr schön zu sehen, wie das Christentum den moralischen Kompass verstellt.

    Aber leider habe ich für Diskussionen keine Zeit, weil ich derzeit sehr beschäftigt bin, und muss an dieser Stelle abbrechen.

  7. Anna schreibt:

    @Dietmar: Was du nicht alles aus drei aufeinander folgenden Fragezeichen herausliest.
    Mir ist unverständlich, dass du laufend das Ziel meiner Fragen mit „persönlicher Motivation“ eingrenzt. Es scheint bei dir keine anderen Antwortmöglichkeiten auf Fragen zu geben. Es scheint bei dir so, dass Fragen nur dem Zweck dienen, innere Motivationen aufzudecken.
    In dieser „Scheinwelt“ lebe ich aber nicht.

    Dann möchte ich das wiederholen, was noch aussteht und ich denke nach wie vor nicht, dass dies eine Ablenkung vom eigentlichen Gegenstand ist:
    Was, Dietmar, wenn es genau das Ansinnen des Erkrankten widerspiegelt? – dann wird das Schicksal des Erkrankten genau so verwendet, wie der jetzt Tote es als so genannte Nachlassenschaft verfügte.
    Was ist daran verwerflich?

    Die Frage kannst du natürlich als „rhetorisch“ auffassen. Den letzten Willen dieser Person, die ganz bewusst einen längeren Sterbeprozess durchleben musste, zu respektieren – ist nicht verwerflich.

    Anna

  8. Dietmar schreibt:

    Ich bin gespannt zu erfahren, was unnötig viele Satzzeichen wohl sonst bedeuten könnten …

  9. Marcus schreibt:

    Die Bibel: 1. Korintherbrief, die Kapitel 2 und 15 – darin steht alles, was es hierzu zu sagen gibt (aus Sicht eines Christen).
    lg Marcus

  10. Dietmar schreibt:

    @Marcus: Was schreibst Du da für einen Blödsinn.

  11. unwise Sheep schreibt:

    @ Dietmar:

    Ich weiß auch nicht, ob eine Diskussion sinnig wäre. Es kommt halt manchmal mächtig arrogant rüber, solche, die nicht an atheistischen Vorstellungen festhalten, als “indoktriniert” und als “Phantasten” abzustempeln. Das zieht einer sachlichen Begegnung sofort den Boden unter den Füßen weg. Aber gut. Deine Entscheidung.

  12. Dietmar schreibt:

    @unwise Sheep: Indoktrination ist so ungefähr eine nachdrückliche, keinen Widerspruch zulassende manipulative Belehrung, die Ideologien verbreiten und Kritik ausschalten soll und zumeist mit aus einer Art Monopolstellung heraus betrieben wird. Wenn diese ad hoc-Beschreibung stimmt, ich kann mich natürlich irren, man müsste das mal nachschlagen, dann ist der Begriff hervorragend gewählt; da muss ich mich mal loben.

    Und natürlich ist der Glaube, man komme in den Himmel, Krebs zeige die Güte Gottes und habe Gutes für einen bewirkt, eine Phantasie. Was sonst?

    Der Begriff der Indoktrination wurde von mir gewählt, weil Anna mehrfach nachfragte, wie ich denn zum Willen und der Erfüllung diesen Willens des Zac Smith stehe, obwohl ich das ziemlich klar, wie ich finde, zuvor erklärte. Man kann da schwerlich sagen, dass ich damit “sofort” eingestiegen wäre.

    Mir Arroganz vorzuwerfen, ist wieder eine ad hominem-Attacke. Wie ich meine Argumente wähle, das musst Du schon mir überlassen. Arroganz ist eine bestimmte persönliche Haltung, die ich nicht habe. Aber wenn Euch die Argumente ausgehen, dann ist das mit diesem persönlichen Vorwurf mal wieder schön belegt.

    Ich wiederum halte es ja für einen sehr arroganten Zugang zu einer Diskussion, unbelegbare Behauptungen aufzustellen, aus diesen Autorität herleiten zu wollen und auf diese Wahrheitsanspruch zu erheben. Welche Institution und welchen Personenkreis erkennst Du da wieder?

    Nun, jetzt ist die Gelegenheit, sachlich auf meine Kommentare einzugehen, nachdem ich bei den Begriffsbestimmungen offenbar etwas aushelfen musste. Aber bitte nicht wie Marcus, der Stellen des Korintherbriefes angibt, die man beispielsweise als eine Art Glaubensbekenntnis oder ein Ausbreiten der Idee des alles durchdringenden Gottes (ich hoffe, ich erinnere jetzt die Stellen richtig) sehen kann. Es wäre vielmehr schön, wenn man das, was man sagen will, auch sagt, anstatt angebliche Belegstellen zu nennen, durch die man sich erst durcharbeiten müsste, wenn man nicht wüsste, dass sie nicht passen können. Wo wir bei Begriffen waren: Soetwas nennt man wohl neuerlich eine Nebelkerze.

    • unwise Sheep schreibt:

      @ Dietmar

      Ich sagte, “es kommt manchmal mächtig arrogant rüber”, vielleicht auch weil mancher (und dazu zähle ich mich), nicht immer sofort sieht, worauf du genau hinaus willst. ich sagte aber nicht, dass du arrogant bist. Das kann ich wohl kaum einschätzen.
      __________

      Ich weiß nicht, aber ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Zac hier sein Leid herunterspielt und zu was ganz tollem macht, dass er sich ja so gewünscht habe. Ich denke, dass er sagt, dass dieses Leid tatsächlich Gutes in seinem Leben und seiner Perspektive auf Gott und seine Mitmenschen bewirkt hat. Ich denke, kein Mensch wünscht sich Leid und freut sich, wenn er z.B. an Krebs leidet, aber Leid kann durchaus starke Veränderungen in einer Person bewirken, die sie selbst als sehr positiv sieht. Und wie gesagt, hier sind persönliche Erfahrungen in einem kurzem 3-Minuten-Video verpackt. Es sollte hier nicht ausführlich erörtert werden, wie ein Christ mit Leid umgeht. Es sollte – von meiner Seite aus – lediglich gezeigt werden, dass ein Christ eine Hoffnung hat, die über den Tod hinaus geht. Mir ist klar, dass du diese Hoffnung nicht teilst und das ganze für Unsinn hältst.

      Es ist aber durchaus so, dass Christen schon sehr früh mit sehr viel Leid konfrontiert waren (denkt man an die grausamen Verfolgungen unter den römischen Kaisern in den ersten Jahrhunderten). Ich denke nicht, dass hier das Leid einfach abgetan wurde und man so tat als leide man nicht. Dass diese Christen ihr Leid unter der Verfolgung so deuteten, dass es eine Ehre für sie gewesen sei, für ihren Herrn in dieser Art und Weise zu leiden, würdest du wieder in die Phantasterei-Kiste stecken, aber es ist konsequent – ihres Glaubens entsprechend. So sagte Jesus bspw.:

      “Selig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und lügnerisch allerlei Arges wider euch reden um meinetwillen! Freuet euch und frohlocket; denn euer Lohn ist groß im Himmel; denn also haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch gewesen sind.”
      Matthäus 5, 11-12

      Natürlich gab es immer wieder Christen, die sich völlig daneben benommen haben und über die man zurecht schlecht geredet hat, aber es gab und gibt in vielen Teilen der Welt immer noch viele Christen, die wegen ihres Glaubens Verfolgung leiden (physisch oder psychisch) und – ich wage mal zu behaupten, sobald Leid ins Spiel kommt, hält man nicht unbedingt ganz unreflektiert an seinem Glauben fest. Es ist in diesem Fall dann ja nicht einfach so, dass man sagt: “Oh nein, mir passiert was Schlimmes, ich muss es mir in meinem Kopf irgendwie so hindrehen, dass es was Gutes hat” – sondern gerade in diesem Zusammenhang stellt sich dann für den Einzelnen einfach die Frage: “Wieso soll ich denn überhaupt an meinem Glauben festhalten? Wenn ich mich anpasse ( z.B. der im Land dominierenden Religion / Ideologie ), muss ich nicht mehr so leiden. Vielleicht wäre das auch eine Option?!?” …

      Es ist tatsächlich so, dass sich viele mit der Zeit einem solchen Druck beugen. Ebenso gibt es viele, die sich gerade in der Begegnung mit Leid (und Krankheit) vom Glauben abwenden und sagen: “An so einen Gott will ich nicht glauben, der mich so leiden lässt!”. Für so jemanden wird sein Leid zur Ursache, seinen Glauben aufzugeben und das ist seine Art, mit dem Leid umzugehen.

      Nun. Wie auch immer mit dem Leid umgegangen wird, ob man nun Atheist ist oder nicht, es ist tatsächlich ein Leiden und der leidende Mensch verspührt Schmerzen. Und das leugnet Zac nicht. Was er aber nicht tut, ist zu sagen: “Weil ich leide, ist Gott böse oder existiert Gott nicht”. Vielmehr sagt er: “Ich leide, aber mein Leid ist nicht sinnlos. Ich glaube an einen Gott, der um das Leid derer weiß, die an ihn glauben und dessen Priorität in dieser Welt nicht unbedingt darin besteht, alles Leid aus dem Leben der Menschen zu verbannen. Vielmehr hat dieser Gott andere Ziele, nämlich eine neue Erde und einen neuen Himmel zu schaffen, in denen kein Leid mehr sein wird.”

      Nun, sagt man: “Ihr Christen vertröstet die Menschen auf die Ewigkeit” – Nun, in der Tat, das tun wir. Wir sagen nicht: Hier ist alles Supi-Dupi und uns geht es immer ganz prima. Wenn wir leiden, dann tut uns das weh. Wir freuen uns nicht am Leid an sich. Wir denken aber, dass das Leid, so wie alles einen gewissen Zweck hat, weil wir an einen Gott glauben, der nicht planlos irgendwelche Dinge in Gang gesetzt hat, die ihm jetzt über den Kopf gewachsen sind. Es mag sehr gut sein, dass manches in solchen kurzen, zusammengeschnittenen Videos wie ein aufgesetztes Klischee wirkt. Aber es sollte doch zu sehen sein, dass z.B. Zac doch mehr als 3 Minuten über all das nachgedacht hat und das Video lediglich die Quintessenz dieses Denkprozesses darstellt, aber eben keine allumfassende Darstellung dessen, was Zac geglaubt und gedacht hat.

  13. Dietmar schreibt:

    @unwise Sheep: Vielen Dank für Deine sachorientierte Antwort! Das weiß ich zu schätzen.

    ” ich sagte aber nicht, dass du arrogant bist.”

    Genausowenig habe ich jemanden als Phantasten bezeichnet, wie Du mir zuvor vorgehalten hast. Ich finde aber, dass diese Klarstellungen nicht allzu wesentlich sind, deswegen habe ich vorher auch darauf verzichtet.

    “Ich weiß nicht, aber ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Zac hier sein Leid herunterspielt …”

    Den habe ich auch nicht. Wenn man mit solch einer Diagnose konfrontiert ist, wird es wohl in der Regel so sein, dass es einen erschüttert. Ob man Christ ist oder nicht. Man wird damit konfrontiert, dass das Leben endlich ist und spürt dies auch. Das ist zutiefst menschlich. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Menschen gibt, die den Wert dieses Lebens nicht fühlen und erst durch solch ein Ereignis quasi geerdet werden. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass dann auch diesen klar wird, was dies bedeutet. Dieses Klarwerden ist aber kein Geschenk Gottes. Nicht nur, weil dessen Existenz untertrieben gesagt fragwürdig ist, sondern auch aus theologischer Sicht: Was wäre das für ein Gott, der meint, er müsse einem Menschen einen terminalen Krebs verabreichen, damit dieser, zumal wie Zac zuvor schon gläubige, zu einem besseren Menschen im weitesten Sinne würde und die Chance darin begriffe? Was wäre das für ein Gott, der diese Überzeugungsarbeit oder diesen Liebesdienst an einem seiner Kinder täte, komplett ignorierend, was er damit der Familie antut? Was wäre das für ein Gott, der dann auch noch Dankbarkeit entgegennimmt von eben dieser Familie und den Kindern, die ihren Vater verloren haben? Das könnte man bestenfalls alttestamentlich auffassen, hätte aber das Problem, das es sich mit einem Glauben an Jesus als Erlöser nicht vereinbaren kann. Zur Klarheit: Es ist hier ja nicht so, dass ein Ungläubiger gestraft würde, wie es im AT-Kontext beschreibbar wäre, es ist hier so, dass jemand, der Christ, guter Christ, ist, eine tödliche Erkrankung erleidet, daran stirbt, und man darin einen göttlichen Sinn sehen will und er selbst, seine Familie und die, die das weiter verbreiten, sowie auch Ihr hier, das als eine Art Vorbild wenn nicht als Beleg ansieht bzw. anseht. Entweder hat man hier aber einen Gott, der etwas unsagbar Grausames einem Seinigen und damit den Angehörigen antut, ohne dass eine Notwendigkeit bestünde, derart brutal und endgültig zuzuschlagen, oder das hat mit Gott nichts zu tun. Aus theologischer Sicht ist, wie gesagt, eigentlich nicht begründbar, warum er das tun sollte. Aus atheistischer Sicht ist klar, was da pasierte: Jemand ist unheilbar an Krebs erkrankt, und das ist furchtbar; kein Grund zu jubilieren, selbst, wenn er das selbst so haben wollte.

    “Es ist aber durchaus so, dass Christen schon sehr früh mit sehr viel Leid konfrontiert waren …”

    Das Beispiel der Christenverfolgung und dem damit verursachten Leid liegt in meinen Augen so weit daneben, dass ich befürchte, nicht alle Aspekte, die mir jetzt einfallen, auch einhacken zu können, ohne einen zu vergessen. Also: Ja, Christenverfolgung gab es und in Teilen der Welt sind Christen eine Minderheit. Erstere ist lange her, zweite gibt es eher in Ausnahmen. Hätte das Leid der Christen während ihrer Verfolgung irgendeinen Einfluss gehabt, warum hat das Christentum so viel Leid selbst verursacht und verursacht es noch? Du wirst einwenden, dieses Argument sei nicht statthaft. Aber das ist Deines eben auch nicht. Ein heutiger Christ ist Angehöriger einer der größten Glaubensgemeinschaften der Welt und Generationen von einer Verfolgung entfernt. Christenverfolgung gab es über viele Jahre. Demgegenüber stehen Jahrhunderte grausamster Christianisierung. Ein weiterer Aspekt: Meine Mutter hat im 2. Weltkrieg furchtbares erlebt. Sie kann mir eindrucksvoll davon berichten und erschüttert mich damit jedes Mal. Ihr Leid aber nachempfinden, das kann ich nicht. Das ist unmöglich. Jeder kann des anderen Leid nur ahnen. Jeder partizipiert daran nur Augenblicke, weil jeder seine eigene Existenz lebt. Jetzt aber zu sagen, Christen würden das Leid kennen, weil vor Jahrtausenden Urchristen, deren Glaubenswirklichkeit sich zudem noch fundamental von der der heutigen vielfältigen Gestalt des Christentums unterscheidet, der Verfolgung ausgesetzt waren, ist ungefähr so stichhaltig, als würde man sagen, wir würden wissen, was eine Pest-Epedemie bedeutet, weil sie in Mitteleuropa unter unseren Vorfahren grassierte.

  14. unwise Sheep schreibt:

    @ Dietmar:

    Ich denke, ich muss manchmal umsichtiger sein mit meinen Worten und Vorwürfen.

    Vielleicht ganz kurz vorweg:

    Mir ist durchaus klar, dass Leid aus Krankheit und Leid aus Gewalt nicht gleich zu bewerten sind in diesem Zusammenhang, aber es gibt durchaus Parallelen. Schließlich gibt es immer wieder Beispiele im Neuen Testament, wo der einen Person göttliche Bewahrung widerfährt (z.B. dem Petrus vor seiner Hinrichtung) , während die andere gesteinigt wird und umkommt (Stephanus).

    Hier haben wir auch wieder das Problem, dass Grausames geschieht, das Gott offensichtlich hätte abwenden können. Das haben wir oft. Ich weiß von Gläubigen, die versehens Unfälle verursacht haben, die ihrer eigenen Familie großes Leid gebracht haben. Hätte Gott das nicht verhindern können? Nun, ja, hätte er wohl. Warum hat er es nicht getan?

    Ich persönlich weiß nicht, wieso manche Dinge geschehen und wieso andere nicht. Ich nehme mir aber nicht heraus, deswegen diesen Gott als grausam zu bezeichnen. Gerade vor dem Hintergrund der Kriege und des ganzen Leids auf der Welt (Krankheit, Katastrophen…) , kann ich als Gläubiger im Einzelfall nicht sagen, warum nun was geschieht. Und ich fände es anmaßend, alles, was im Leben geschieht, deuten zu müssen / zu können. Ich als jemand, der an Gott glaubt, kann dann nur sagen: “Gott weiß, warum”. Das mag für manch einen nicht befriedigend sein. Und natürlich kann das zu Zweifeln an Gottes Güte führen. Aber für den Christen zeigt sich Gottes Güte ja nicht primär darin, ob er in seinem Leben wie auch immer geartetes Leid erfährt oder nicht, sondern darin, dass er sich – von Christus erlöst – zu Gott gehörig weiß (dem er eben keine Bösartigkeit unterstellt). Ich hab mich damit noch nicht in der Tiefe auseinandergesetzt, aber ich habe den Eindruck, dass es vom Alten zum Neuen Testament tatsächlich auch eine Verschiebung gibt, bzgl. dessen, worin sich Gottes Segen im Einzelnen zeigt. Während im Alten Testament mehr auch der materielle Segen zentraler war, wird im Neuen Testament der Segen stark mit der Erlösung und dem Heil in Christus in Verbindung gebracht und das Materielle tritt in den Hintergrund. Aber das ist etwas, worauf ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht einsteigen kann, da ich mich nicht tiefgehend damit beschäftigt habe.

    Jedenfalls denke ich weiterhin nicht, dass das Leid einer Krankheit im Leben eines Gläubigen diesen dazu führen muss, Gottes Güte zu leugnen. In einem allgemeinen Sinne lässt sich Gottes Güte sicherlich an den äußeren Umständen festmachen, so sagt Jesus, dass Gott die Sonne scheinen lässt über Gerechte und Ungerechte, also, dass sowohl gottesfürchtige als auch gottlose Menschen, ihm z.B. eine gute Ernte verdanken.

    Aber im speziellen: Gläubige mit Krankheiten gab es zu allen Zeiten und nun, der Tod ist allen Menschen gemeinsam. Die meisten Menschen sterben meines Wissens an einer Krankheit oder dem normalen körperlichen Zerfall. Ich sehe aber gerade nicht, dass Gottes Güte so an unser körperliches und physisches Wohlergehen gekoppelt ist, dass man sagen kann: Weil ich als Gläubiger leide, ist Gott böse /schlecht. Ich denke, gerade im Angesicht von solchem Leid denkt der Gläubige dahingehend weiter, dass mit dem Ende seines Lebens nicht alles vorbei ist, sondern, dass eines Tages die Welt, in der er leben wird, nicht mehr von Leid gekennzeichnet sein wird. Diese Gewissheit koppelt sich natürlich an den Frieden mit Gott, den er als Gläubiger durch Christus hat.

    Natürlich mag das einem Atheisten teils wie blanker Hohn erscheinen. Aber für den Christen zeigt sich Gottes Güte zuerst in Christus und den Verheißungen, die Christus bzgl. des Lebens nach dem leiblichen Tod gegeben hat. Gleichzeitig weiß der Christ nicht, wieso Dinge im Leben so geschehen, wie sie geschehen und muss letztlich sagen: Ich weiß nicht, warum das jetzt geschieht, aber Gott wird wissen, wieso er die Dinge so laufen lässt.

  15. Dietmar schreibt:

    @Simon: Ich bin auf dem Sprung, habe deshalb noch nicht gelesen. Das kommt, wenn ich etwas Ruhe habe. Aber soviel schon mal: “Ich denke, ich muss manchmal umsichtiger sein mit meinen Worten und Vorwürfen.” Das ist schon okay so. Ich würde Dir da keinen Vorwurf machen wollen. Mir ist eine pointierte Diskussion lieber als diffuse political correctness.

  16. Dietmar schreibt:

    Hallo Simon,

    jetzt habe ich Deinen letzten Kommentar gelesen. Mir ist das, was Du schreibst, sehr vertraut, was nicht heißen soll, dass ich dem zustimme.

    Man kann viele Beispiele aus der Bibel, der Kirchengeschichte oder persönliche Anekdoten über den Umgang mit persönlichem Leid bringen und darin Gottes Plan oder Güte oder sonstwas suchen. Das belegt nichts, das beweist nicht und das nutzt nichts. Es ist ja so, dass solche persönlichen Katastrophen eintreffen, ob man Christ ist oder nicht. Der angebliche Vorteil des Christseins gegenüber anderen Menschen ist also allein ein Glaube an ein Versprechen oder eine Verbundenheit durch Jesus. Es gibt offenbar keinerlei Einfluss auf das Geschehen oder den Krankheitsverlauf. Somit ist es Unsinn, Gott für eine eventuelle Heilung zu danken, weil sie genausogut nicht eintreten könnte. Und es ist Unsinn zu fragen, warum wurde ich denn nicht geheilt, habe ich vielleicht falsch gebetet? Somit ist ein Gebet Unsinn, weil es nichts bewirkt, außer die Illusion zu erschaffen, sich verbunden und aufgehoben zu fühlen. Noch größerer Unsinn ist es dann aber, trotz aller nicht erhörter Gebete Dankbarkeits-Gefühle zu entwickeln. Ganz entsetzlich ist es in meinen Augen darüber hinaus angesichts eines solchen Schicksals in Jubelgesänge auszubrechen. Ich halte das für zynisch und unmoralisch.

    Hier ist wieder ein Punkt erreicht, wo Glaube unglaubwürdig wird.

    • unwise Sheep schreibt:

      @ Dietmar bzgl. des letzten Beitrags, der an mich gerichtet war. Deinen Dialog mit Anna hab ich soweit bisher nicht verfolgt.

      Deinen Kommentar habe ich verstanden und konnte ihn nachvollziehen und nachempfinden. Mein Anliegen war es aber, Gottes Güte aber gerade nicht an Anekdoten und Erlebnissen im eigenen Leben festzumachen. Und ich hatte eigentlich den Eindruck, das war ein Anliegen des Videos von Zac. Insofern, dass er sagt, dass sein persönliches Schicksal eben nichts an Gottes Güte ändert.

      Wie gesagt. Ich finde es unmöglich, auf einzelne Erlebnisse in meinem Leben zu weisen und ihnen mit letzter Gewissheit eine bestimmte “Funktion” oder einen bestimmten Zweck zuzuweisen. Das halte ich nicht für redlich, weil ich damit Erkenntnis beanspruche, die mir schlicht nicht gegeben ist. Ich kann Gottes Handeln nicht ergründen.

      Und ich darf nochmals darauf verweisen, dass das Leid und das Leiden ein Teil des christlichen Lebens ist, der auch in der Bibel nicht zu kurz kommt oder ignoriert wird. Auch sei nochmals darauf verwiesen, dass der Christ seine Hoffnung eben gerade nicht auf sein irdisches Leben setzt.

      Zum Thema Gebetserhörung und ähnlichem, was du angesprochen hast: An dem, was du sagst, ist durchaus was dran. Deswegen bin ich ein ziemlicher Feind einer “Erfahrungs und Erlebnis-Theologie”, die sich primär aus dem Fühlen und Empfinden und verschiedenen Lebenseindrücken der Gläubigen speist.

      • Dietmar schreibt:

        Danke für Deine Antwort, Simon. Damit kann ich etwas anfangen. Ich kenne dieses Denken sehr gut. Hier ist wieder Punkt, wo man schlecht argumentativ weiterkommt, weil man dann anfinge, sich im Kreis zu drehen und sich gegenseitig das ewig Gleiche zu präsentieren. Ich denke aber, wenn Du und ich unsere Argumente jeweils ein Mal klar dargestellt haben, sollte es reichen.

        “Deinen Dialog mit Anna hab ich soweit bisher nicht verfolgt.”

        Das ist eigentlich auch keiner. Ich halte die Einwände von Anna und jetzt Christina für Nebelwerferei.

      • unwise Sheep schreibt:

        @ Dietmar

        Würde man weiterdiskutieren wollen, müsste man woanders sicherlich an anderer Stelle wieder ansetzen, die mit der Thematik zusammenhängt. Ich denke, es ist nicht ein Problem des Verstehens, sondern, dass wir unter anderen Denkvoraussetzungen operieren. ich kann deine Position einnehmen und nachempfinden. Gleichzeitig kann ich sie natürlich nicht annehmen, weil ich deine Denkvoraussetzungen nicht akzeptiere. Wenn der Gott, an den ich glaube, existiert, dann steht es mir nicht zu, über dessen Handeln zu urteilen und zu sagen: “Ich weiß es besser”. Wäre auch irgendwie lächerlich, gemessen an meiner stark begrenzten Weisheit und meinem begrenzten Weitblick, der an mein Geschöpf-Sein gebunden ist. Und ich denke, hier liegt ein großer Knackpunkt.

        Noch einen schönen Tag wünsche ich.

  17. Anna schreibt:

    @Dietmar:
    Darauf möchte ich noch einmal zurückkommen und hoffe dennoch beim Thema zu bleiben.

    Du hattest Folgendes geschrieben: „Indoktrination ist so ungefähr eine nachdrückliche, keinen Widerspruch zulassende manipulative Belehrung, die Ideologien verbreiten und Kritik ausschalten soll und zumeist mit aus einer Art Monopolstellung heraus betrieben wird.“
    Eigentlich ist das Ganze doch letztlich die Frage nach dem, ob es so etwas wie „eine absolute Wahrheit“ überhaupt gibt. Gibt es sie, dann hat sie Manipulation nicht nötig. Gibt es sie, dann hat sie eine Monopolstellung. Gibt es sie, dann duldet sie keine Kritik.
    Etwas Anderes zu denken ist doch Unsinn. Das „Gegenstück“ wäre „die Lüge“ – „Lüge“ als gleichbedeutend und mit „Mitspracherecht“ zu denken, ist ebenso Unsinn.
    Ist das hier Indoktrination:
    Zitat von dir: „ Da kann man ja nur dankbar sein, dass Gott tatsächlich nicht existiert, denn von solch einem widerwärtigen, selbstsüchtigen Tyrannen wollte ich lieber nichts wissen.“ nach deiner obigen Definition.?
    Lässt diese Aussage Widerspruch zu, ist diese Aussage manipulativ, verbreitet diese Aussage Ideologie, soll sie Kritik ausschalten, ist dieser Satz aus einer Art Monopolstellung heraus entstanden? Ist dieser Satz aus deiner Sicht „absolute, objektive Wahrheit“ oder eher „relative Wahrheit“ deinerseits? Ist es Letzteres, dann handelt es sich lediglich um deine persönliche Ansicht der Dinge. Und dann haben andere Menschen sehr wohl das Recht anderer persönlicher Meinung zu sein. Daran ist auch nichts amoralisch oder zynisch.

    Auf den Lobpreis des Zac möchte ich jetzt noch einmal Bezug nehmen:
    Zac: „Durch den Krebs hat Gott mir einige erstaunliche Dinge von sich selbst gezeigt. Das sind tatsächlich wunderbare Gaben Gottes.“
    Was sind die tatsächlich wunderbaren Gaben Gottes nach Zac? Nicht der Krebs! Er meinte die erstaunlichen Dinge, die Gott ihm durch den Krebs von sich (Gott) selber gezeigt hatte. In diesem Sinne betrachtete Zac die Krankheit letztlich – ich könnte sagen als „zum Guten ausschlagend“.
    Zac artikulierte seine Hoffnung damit, dass Gott nichtsdestotrotz einen Plan für sein Leben hat. Zac sah sich nicht einem anonymen Schicksalsschlag ausgeliefert.
    Zac hatte an sich selbst einige dieser Auswirkungen noch hier wahrnehmen können, denn er sagte:
    „Ich bin ein besserer Ehemann und Vater, ein besserer Chef und Angestellter, ein besserer Freund und ein besser Nachfolger Jesu.“

    Mit anderen Worten:
    ich lese hier kein: Krebs macht mich durch Gott zum besseren Ehemann … Ich lese hier ein: Durch den Krebs habe ich meinen Gott, den ich eigentlich schon gut genug zu kennen glaubte, tiefer kennen gelernt und das hatte sogar hier noch sichtbare Auswirkungen. …

    Sind diese sichtbaren Auswirkungen (besserer Ehemann und Vater, ein besserer Chef und Angestellter, ein besserer Freund und ein besserer Nachfolger Jesu) vielleicht amoralisch oder tragen zynische Züge? Der Ansicht bin ich nicht.

    Zac musste nicht notwendig an seiner Krankheit verzweifeln und auch die Angehörigen sind nicht der Verzweiflung ausgeliefert.

    Wenn das nicht amoralisch und nicht zynisch ist, dann ist das Loben durchaus angebracht.

    Anna

  18. Dietmar schreibt:

    Anna, Deine philosophischen Geh-Versuche interessieren mich nicht.

    (Ich weiß übrigens nicht, warum mein Symbol jetzt anders aussieht, aber ich bin derselbe Dietmar.)

  19. Dietmar schreibt:

    (Oh, jetzt sieht´s wieder aus wie früher. Ja, die Wege des Internets sind auch unergründlich …)

  20. Anna schreibt:

    Indoktrination mit deiner Definition, Dietmar, ist hier noch nicht einmal eine sachlich richtige Bewertung.
    Ob dich das nun interessiert oder nicht, interessiert nun wiederum mich nicht.

    Anna

  21. Dietmar schreibt:

    Bilde Dich, Anna! Ich meine damit intellektuell. Irgendwann verstehst Du es dann auch, richtige Begriffsbestimmungen zu verstehen oder vielleicht sogar vorzunehmen.

    Oder anders gesagt: Nicht jede willkürliche Aneinanderreihung von Behauptungen ergibt eine sachlich richtige Aussage. Nicht jede willkürliche Begriffsumdeutung ist philosophisches Denken.

    (Das wirst Du jetzt in typisch christlicher Kleinkindmanier wieder versuchen, gegen mich umzudrehen …)

  22. Anna schreibt:

    Dann bleib ich mal bei „Kleinkindmanier“, Dietmar.
    Das Mindeste was man einem Kleinkind an „Gutes“ antun sollte, ist: Texte so zu erfassen, wie der Verfasser meinte. Dann kann dem Kleinkind durchaus eine Bewertung mitgeteilt werden.

    Ob du einem Kleinkind darin gerecht werden kannst? Nach deinen Beiträgen bezweifle ich es ernsthaft und dazu noch mit Grund.

    Aber es kann ja noch besser werden – nichts ist unmöglich.

    Anna

  23. Dietmar schreibt:

    “Das Mindeste was man einem Kleinkind an „Gutes“ antun sollte, ist: Texte so zu erfassen, wie der Verfasser meinte.”

    Ja, da liegt eine Deiner Schwächen. Neben der, Begriffe willkürlich umzudeuten.

  24. Anna schreibt:

    Also ich behaupte nicht, dass ich von Schwächen frei wäre, möchte aber noch wenigstens eine Verdeutlichung noch bringen:

    Dietmar: „Was wäre das für ein Gott, der meint, er müsse einem Menschen einen terminalen Krebs verabreichen, damit dieser, zumal wie Zac zuvor schon gläubige, zu einem besseren Menschen im weitesten Sinne würde und die Chance darin begriffe? Was wäre das für ein Gott, der diese Überzeugungsarbeit oder diesen Liebesdienst an einem seiner Kinder täte, komplett ignorierend, was er damit der Familie antut? Was wäre das für ein Gott, der dann auch noch Dankbarkeit entgegennimmt von eben dieser Familie und den Kindern, die ihren Vater verloren haben? Das könnte man bestenfalls alttestamentlich auffassen, hätte aber das Problem, das es sich mit einem Glauben an Jesus als Erlöser nicht vereinbaren kann.“

    Das fusst bspw. auf keiner sachlich richtigen Wiedergabe von Zac.
    Allein diese Zeilen zeigen deutlich, dass es um einen anderen Zac gehen muss, als im eigentlichen Beitrag.

    Das Mindeste was man erwarten kann, ist eine „Ähnlichkeit“. Nicht mal das ist gegeben.

    Hier werden einfach willkürliche Gedankengänge, die dazu noch pervertiert sind, mit der Person (die Personen) in Verbindung gebracht, um die es eigentlich geht.

    Außerdem wird der Bibel als Gesamtzeugnis ein Unsinn unterstellt, den vielleicht manche vertreten mögen – aber diese „Schablone“ ist nicht auf alle anwendbar.

    Ich hoffe das war jetzt auf „Kleinkindniveau“ ausreichend verständlich.

    Anna

  25. Dietmar schreibt:

    Nicht einmal den Konjunktiv verstehst Du, Anna. Lass es einfach. Freu Dich, lobpreise, hüpfe über taubedeckte Wiesen.

  26. Anna schreibt:

    Dein Konjunktiv in Beziehung zu dem Zac um den es konkret geht, ist so was von unpassend und macht das Ganze nicht besser oder “qualifizierter” (ebenso in Bezug auf die Bibel).

    Richtig, lassen wir es und ich erinnere mich an die Bibelstellen von Marcus.
    “Hüpfen” ist nicht so meine Möglichkeit.

  27. Christina schreibt:

    @ Dietmar: Anna hat doch in ihrem Beitrag am 9. Juli um 21:01 sehr gut und nachvollziehbar erklärt, worauf sich der “Lobpreis des Zac” bezieht. (Zitat von Anna: Auf den Lobpreis des Zac möchte ich jetzt noch einmal Bezug nehmen …… usw.)

    Was ist denn daran nicht zu verstehen? Und was ist daran so verwerflich? Das verstehe ja sogar ich auf Anhieb und ich bin sicher nicht so gebildet wie Du. ;)

  28. Dietmar schreibt:

    @Anna: “„Hüpfen“ ist nicht so meine Möglichkeit.”

    Täte mir leid, wenn ich Dir hier zu nahe getreten sein sollte. Weil ich Dich nicht kenne, kann ich soetwas nicht wissen.

    In der Sache lohnt sich keine weitere Debatte, weil ich, wie ich oben Simon schon schrieb, Eure Einwände größtenteils für abwegig halte. Ich hätte dem, was ich oben geschrieben habe, nichts hinzuzufügen, und weitere Begriffsklärungen will ich einfach nicht betreiben.

  29. Anna schreibt:

    @Dietmar:
    “In der Sache lohnt sich keine weitere Debatte” – stimme ich zu.
    Dem “weil ich, …” stimme ich natürlich nicht zu – aber das wird dich auch nicht überraschen.

    Warum letztlich die Einwände konkret so “abwegig” sind, erschließt sich mir nach wie vor nicht. Deine Beiträge waren da auch nicht sonderlich “fortbildend”, wohl eher abqualifizierend (ob man persönliche Daten des Anderen hat oder nicht spielt da eigentlich keine Rolle)

    - aber nicht zu ändern, deine “Quittung” kann ja jeder lesen und ich bin und ich werde nicht die einzigste “Christin” sein und bleiben. Marcus angeführte Bibelstellen werden auch morgen noch in der Bibel stehen – also letztlich besteht keine objektive Sorge.

    Deine Art der Auseinandersetzung nicht mit „Überheblichkeit“ in Verbindung zu bringen ist natürlich schwierig angesichts deines Vokabulars. Ein Bestehen auf „nicht arrogant“ ist schwierig mit deiner Quittung bzgl. „Dialog“: „Das ist eigentlich auch keiner. Ich halte die Einwände von Anna und jetzt Christina für Nebelwerferei.“ und der Art und Weise der heutigen Kommentare.
    Von jemand der den Christen Vorwürfe macht, hatte ich in der Tat wenigstens eine getreue sachbezogene Argumentation (am vorgegebenen Thema versteht sich) erwartet – nicht diese Form. Aber man lernt ja nie aus, was unter Menschen so möglich ist.

    Anna

    PS: Mir hat noch kein Christ gesagt: „Hüpfe über taubezogene Wiesen!“ und viele kennen mich nicht im „körperlichen Sinne“. Aber diese Art von Gemeinschaft kann man nicht bei jedem voraussetzen, das kann ich schon verstehen (Kleinkindmäßig).

  30. Dietmar schreibt:

    Anna, Du willst es wirklich wissen, was?

    Na gut, gebe ich Dir mal was zum spielen, und dann ziehe ich mich hier zurück. Der Reihe nach:

    “Eigentlich ist das Ganze doch letztlich die Frage nach dem, ob es so etwas wie „eine absolute Wahrheit“ überhaupt gibt.”

    Was meinst Du damit? Beziehst Du Dich auf die Platonische Ideenlehre? Der Begriff “absolute Wahrheit”, den Du hier einbringst, ist zu schillernd, um darüber in dieser Form zu diskutieren(Wahrheit als Übereinstimmung mit der Wirklichkeit? Wahrheit als aussagelogische Richtigkeit? Als philosophische Konzept?). Ich vermute jetzt mal, dass Du mit “absolute Wahrheit” nicht etwa eine verifizierte Aussage meinst, wie etwa, dass sich die Erde um die Sonne dreht, sichtbares Licht ein Teil des Wellenspektrums ist. Denn diese Wahrheiten werden meines Wissens als absolut bezeichnet. Wir bewegen uns hier in philosophische Begriffe hinein, bei denen ich vorsichtig bin, sie zu verwenden, weil das einfach eine sehr umfangreiche Materie mit reichlich Möglichkeiten zum Irrtum ist. So, wie Du diesen Begriff hier unvermittelt einbringst, sieht mir das eben wie Nebelwerferei aus, denn eine Frage nach “absoluter Wahrheit” klingt zuvor nirgends an.

    “Gibt es sie, dann hat sie Manipulation nicht nötig. Gibt es sie, dann hat sie eine Monopolstellung. Gibt es sie, dann duldet sie keine Kritik.”

    Zunächst einmal müsste sie nachgewiesen werden. Man kann beweisen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, dies also eine absolute Wahrheit ist. Wie soll aber bitte ein Faktum wie dieses Manipulation nötig oder nicht nötig haben? Oder ist gemeint, dass an diesem Fakt nicht manipuliert werden kann?

    “Das „Gegenstück“ wäre „die Lüge“ – „Lüge“ als gleichbedeutend und mit „Mitspracherecht“ zu denken, ist ebenso Unsinn.”

    Eine Lüge ist eine bewusste Falschaussage, um einen Vorteil zu erschleichen, würde ich sagen. Das Gegenteil einer absoluten Wahrheit ist die relative Wahrheit, wenn ich richtig erinnere. Beispiel: Absolute Wahrheit: Die Erde dreht sich um die Sonne. Relative Wahrheit: Die Sonne geht auf und unter. Jetzt muss man diese in Einklang bringen und die relative Wahrheit der absoluten annähern. Obwohl, so bei Schreiben bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig zuordne. Na, vielleicht können wir uns aber darauf einigen, dass das Gegenteil von Wahrheit nicht zwingend die Lüge ist, sondern genausogut der Irrtum.

    Insofern muss man sagen, dass Deine Herleitung, Lüge sei das Gegenstück zu absoluter Wahrheit keine absolute Wahrheit ist und es durchaus mehrerer Ergänzungen bedarf, um ein einigermaßen geschlossenes Gedankengebäude zu erhalten. Und damit fällt die gesamte anschließende Argumentation.

    Die Synonymisierung der Begriffe Lüge und Mitspracherecht als Unsinn abzuqualifizieren, ist ein Strohmann-Argument, denn niemand hat diese Begriffe gleichgesetzt. Mehr als ein Strohmann kann das nicht sein, weil sich daraus in Deinen Überlegungen nichts weiter schließt oder herleitet; das hängt einfach da so in der Luft.

    “Ist das hier Indoktrination:
    Zitat von dir: „ Da kann man ja nur dankbar sein, dass Gott tatsächlich nicht existiert, denn von solch einem widerwärtigen, selbstsüchtigen Tyrannen wollte ich lieber nichts wissen.“ nach deiner obigen Definition.?”

    Das ist wohl der Versuch einer rhethorischen Frage, weil Du im Anschluss, wie ich finde, ein wenig wirr, darstellst, dass dies eben Indoktrination sei, wenn ich Dich richtig verstehe. Wie begründest Du das? Sehen wir uns das doch mal an:

    “Lässt diese Aussage Widerspruch zu,”, ist die erste Frage.

    Ich sage, man kann für die Nichtexistenz Gottes dankbar sein, weil ich von diesem Tyrannen nichts wissen will. Ein Widerspruch ist tatsächlich nicht möglich, denn Du kannst mir nicht sinnvoll widersprechen, wenn ich meine Dankbarkeit für einen bestimmten Umstand zum Ausdruck bringe.

    “verbreitet diese Aussage Ideologie”, wäre dann die zweite.

    Würde ich nicht wirklich sagen, denn Dankbarkeit ist ja nun keine Ideologie. Wahrscheinlich meinst Du aber die Nichtexistenz Gottes. Nun, ist die Behauptung, der Osterhase existiert nicht, eine ideologische? Ist es Ideologie zu sagen, Thor macht nicht die Gewitter und Zeus schleudert nicht die Blitze? Wer behauptet, dass Zeus die Blitze schleudert, der muss mir das irgendwie nachweisen, dies nicht zu glauben, ist eigentlich nicht ideologisch motiviert. Die Nichtexistenz des Osterhasen ist genausowenig eine Ideologie wie die Nichtexistenz von Göttern, eines Gottes und seiner Gefolgschaft von Heiligen und was weiß ich noch alles. Zudem: Indoktrination ist mehr als das bloße “Verbreiten” einer Ideologie. Ich äußere hier meine Meinung zu einem relevanten Thema. Vielleicht kommen wir noch auf den Unterschied; wenn nicht, wäre das nicht so dramatisch, weil ich denke, dieser erschließt sich eigentlich Jedem sofort ohne weitere Erklärung.

    “soll sie Kritik ausschalten”, ist eigentlich keine Frage sondern eher eine Unverschämtheit.

    Ich schalte keine Kritik aus und ich versuche das auch nicht; ich hätte auch keine Mittel dies zu tun. Ich bin (!) hier der Kritiker. Ich äußere Kritik in dem konkreten Fall und allgemein an der Religiösität. Die begründe ich, und ich diskutiere sie. Argumente von mir als Versuch, Kritik auszuschalten, umzudefinieren, ist schlicht unverschämt.

    “ist dieser Satz aus einer Art Monopolstellung heraus entstanden?”, als schlagkräftigste rhethorische Frage am Schluss, wie Du meinst.

    “Aus einer Art Monopolstellung” war eine etwas blasse Umschreibung von mir bei der Begriffsdefinition. Daran kann man sich wunderbar aufhängen, weil man alles Mögliche zu einer “Art” Monopolstellung zurechtbasteln kann. Wenn ich allein an einer Ampel stehe, ist das eine Art Monopolstellung, wenn ich alleine eine Meinung in einem bestimmten Kreis von Menschen vertrete, ist das eine Art Monopolstellung. Das, liebe Anna, ist Kindergarten! Die Monopolstellung ist die der Kirchen über Jahrhunderte, die eben ihre Doktrinen aus ihrer mit der Monopolstellung verbundenen Macht heraus verbreitet haben. Kurz illustriert: Vor wenigen Jahrhunderten wäre in Mitteleuropa eine Diskussion, wie wir sie hier führen, nicht möglich gewesen, es sei denn ich hätte mit meinem und dem Leben meiner Familie spielen wollen. Das (!) nenne ich mal eine machtvolle Monopolstellung, die sich gewaschen hat … Und Du beschreibst meine Kritik als Kritik aus einer Monopolstellung heraus? Ich mag das nicht mit einem Begriff belegen, such Dir selbst einen aus.

    “Ist dieser Satz aus deiner Sicht „absolute, objektive Wahrheit“ oder eher „relative Wahrheit“ deinerseits? Ist es Letzteres, dann handelt es sich lediglich um deine persönliche Ansicht der Dinge.”

    Ah, danke! Jetzt nämlich erinnere ich mich: In der Dialektik sind absolute und relative Wahrheit eine Einheit. Also müsste ich das, was ich zuvor darüber gesagt haben, nochmal durchgehen und genauer fassen, lasse das jetzt aber, weil mir das jetzt insgesamt zuviel Arbeit wird; eigentlich müsste ich sowieso jetzt an einem Projekt arbeiten, aber das wird jetzt wohl nichts mehr. Das heißt, dass Du eine falsche Dichotomie vornimmst; mit anderen Worten, es gibt hier kein Entweder-Oder. Die relative Wahrheit (voher: “Die Sonne geht auf und unter”) kann mit Erkenntnisgewinn zu objektiven Wahrheit (“Die Erde dreht sich um die Sonne”) werden oder sich ihr annähern. Der Satz von der Dankbarkeit passt da wieder nicht hinein, deshalb denke ich, Du beziehst das erneut auf den Aspekt der Nichtexistenz Gottes. Nun, die relative Wahrheit gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass Gott existiert. Die Religion beansprucht diese Existenz als objektive Wahrheit. Das ist aber nicht mehr, als einen Anspruch zu erheben.

    “Und dann haben andere Menschen sehr wohl das Recht anderer persönlicher Meinung zu sein.”

    Ehrlich, ich muss gerade sehr lachen: Dafür (!) der Riesentext? Für die Feststellung, dass jeder das Recht auf andere persönliche Meinung hat? Und das soll man jetzt als Diskussionsbeitrag ernst nehmen? Es wird Dich überraschen, fürchte ich jetzt fast, aber auch ich meine, dass jeder eine Meinung haben darf. Man darf sie sogar diskutieren, schau an, schau an. Und das tue ich. Und Du auch. Und ich werde es nicht unterbinden. Ja ich werde es nicht einmal versuchen zu unterbinden. Aber ich werde argumentieren. Und ich werde deutliche Worte wählen. Und ich werde vielleicht ja auch jemanden überzeugen. Aber das ist in Ordnung, denn wer intelligent ist, benutzt seinen Verstand und kann seine Meinung aufgrund von Argumenten ändern. Und zur Wiederholung, weil es ja so schön ist: Welche Institution war das doch gleich, die andere Meinungen durch Folter und Mord unterbunden hat? Und im übrigen mit etwas feinerem Besteck immer noch zu unterbinden sucht? Ich? Aus meiner Monopolstellung heraus?

    “Daran ist auch nichts amoralisch oder zynisch.”

    Woran? Dass jeder seine Meinung haben darf? Richtig, ist nicht amoralisch oder zynisch. Aber die Meinung selbst kann amoralisch oder zynisch sein …

    So. Und nun reicht es mir. Ich habe jetzt ein paar Sätze von Dir gründlich betrachtet. Herauskam, dass alles im Argument der Meinungsfreiheit gipfelt, die ich aber nicht haben soll, weil ich ja aus einer Monopolstellunge heraus indoktriniere. Oder etwas Ähnliches. Dein ganzer folgender Text ist voll ähnlicher irrelevanter und unsinniger Behauptungen, dass die Absurdität nicht mehr zu entwirren ist.

    Aber zum Schluss noch zwei Bemerkungen von mir: Du wirfst mir Arroganz vor. 1. Welchen Einfluss auf die Richtigkeit von Argumenten haben persönliche Charaktereigenschaften, die man bei dem Diskutanten meint, erkannt zu haben? Keine, oder? Also ist es in der Sache gleichgültig, ob ich arrogant bin oder nicht. 2. Diese ad hominem-Attacke kommt immer. Wirklich jedes Mal und jedem Kritiker gegenüber, der sich mit Gläubigen auseinandersetzt. Ich könnte noch so zurückhaltend argumentieren, irgendwann käme der Vorwurf sowieso. Also trete ich arrogant auf. Dann ist das vom Tisch, Ihr freut Euch über die Bestätigung Eurer Vorurteile, und kann sagen, ja ich bin wahnsinnig arrogant, schön, dass wir das geklärt haben, jetzt können wir uns wieder der Sache widmen.

    Anna, ich habe Dir jetzt erheblich mehr Zeit und Aufwand gewidmet als es durch die mangelhafte Qualität Deiner Diskussionbeiträge gerechtfertigt wäre. Mir reicht es an dieser Stelle. Ich bin erhlich gesagt so sicher, wie man sich sein kann, dass Du ein ausgesprochen angenehmer Mensch bist. Das meine ich wirklich ernst. Ich war nun wirklich sehr aktiv in der Kirche und habe bis heute Freunde in Kirchenkreisen. Diese Freunde sind ausgesprochen angenehme, friedfertige und humorvolle Menschen, und ich bin wie gesagt sicher, Du bist auch so. Also lass uns das hier an dieser Stelle beenden. Ich werde Dich nicht überzeugen, weil Du ein festes Glaubensbild hast und deshalb es Dir nicht möglich ist, oder Du es Dir nicht erlaubst, meinen Argumenten nachzugehen. Auf der anderen Seite wirst Du mich nicht überzeugen: Wer fest im Glauben steht, lässt den nicht leichtfertig fahren. Das war ein Prozess, der viel abverlangte. Die Argumente auf der Seite der Religion haben einfach keine Bestandskraft.

    Also, Anna, lassen wir es gut sein. Ich lange in Diskussionen gerne deftig zu, stecke aber auch ein. Wenn Du Dich beleidigend angegriffen gefühlt haben solltest, bitte ich dafür um Entschuldigung. Mir geht es darum, meinen Standpunkt mit Nachdruck zu vertreten.

  31. Anna schreibt:

    @Dietmar: „Was meinst Du damit?“
    Das hätte eigentlich gereicht, Dieter, um so Manches klarer zu stellen. Tut mir leid, das war mir wirklich nicht bewusst, dass meine Aussage in eine solche Richtung, in einen solchen Umfang, in einen solchen Zeitaufwand ausschlägt. Auch wenn ich weiß, dass du dich zurückziehen möchtest, kann ich diese Mühe nicht ohne Antwort quittieren.

    Ich war bei Zac und deinen Vorwürfen.

    Ja, ich wollte damit sagen, dass eine „absolute Wahrheit“ keine Manipulation nötig hat. Sie selbst kann nicht manipuliert werden, denn sie ist „absolut“. Wahrheit empfiehlt sich selbst, dass bedeutet wiederum, dass es Unsinn ist hier Lüge oder Irrtum vorzuziehen.
    Eigentlich hatte ich vorausgesetzt, dass du weißt, „was“ für Zac diese „absolute Wahrheit“ letztlich ist – es ist Jesus, der Christus. Wahrer Gott und wahrer Mensch in einer Person – auch dies müsstest du eigentlich wissen. Da sich Gott nicht verändert und auch nicht manipulierbar ist – fußt hier die Hoffnung, die Zac nicht verzweifeln ließ (ebenso die der Familie). Aus der Warte heraus wird man einem: „Jesus hat nicht existiert.“/ „Jesus, war nicht Gott!“ kein Mitspracherecht einräumen. Das ist völlig logisch. Man wird ja doch der Wahrheit den Vorzug geben.

    Dieses Wissen, das Zac dem Wort Gottes entnimmt, kann sehr wohl inhaltlich beschrieben werden und ist völlig unabhängig von Erfahrungen oder subjektiven Gefühlen. Es ändert sich nicht, wenn gleich sich im Leben eines Zac ganz drastische Veränderungen vollzogen (Krebs, dann „geheilt“, dann wieder Krebs, letztlich das Sterben).

    Wer rein aus dieser Erfahrung auf: „Wie ist Gott?“ schlussfolgert, kann einen „Knall bekommen“ oder „abschwören“ oder …. Christen wissen das aber, die Schöpfung enthält nur einen ganz begrenzten Informationsumfang nach dem Römerbrief bspw.

    Meine Gegenfrage mit deinem Zitat, sollte eigentlich dahin gehen, dass du bestimmte Teile nicht anders handhaben würdest. Auch du wirst „Wahrheit“ vorziehen, auch du wirst Lüge neben Wahrheit nicht gleichberechtigt stehen lassen, sinnvoller Widerspruch ausgeschlossen, du verlangst Beweise.

    Du hast hier Indoktrination unterstellt und damit „Kritik ausschalten“ verbunden. Kritik kann man nicht ausschalten, selbst das Töten des Kontrahenten schaltet sie nicht aus, weil der Mord als Anklage (eine Form von Kritik) weiter besteht bspw. Das geht Christen nicht anders, ihnen erging es nicht anders und wird auch nicht anders werden in diesem Leben. Einen Zac samt Familie hier rein zu bringen ist unverschämt.

    Du bist hier der Kritiker? Was kritisierst du eigentlich? Du baust dir einen „Gott-Strohmann“, den können wir übrigens beide getrost zusammen abfackeln. Eine Beziehung zum Gott des Zac hingegen lässt sich nicht erahnen. Du kritisierst völlig andere Inhalte und Vorstellungen.

    Monopolstellung als macht ausübende Doktrindurchsetzung wird von der Bibel für Christen niemals unterstützt. Aber es stimmt, es wird viel mit der Bibel veranstaltet und heute gibt es solche Bestrebungen im „sich christlich nennenden Lager“ immer noch. Das ist aber abzulehnen, ebenso wie eine „Verschmelzung von Staat und Kirche“ – „Theokratie“ ist keine christliche Aufgabe. Auch dieses Element kann nicht in Beziehung zu Zac gebracht werden, weil darüber gar keine Information seinerseits vorliegt. Man könnte vielleicht unter „besserer Ehemann …“ eine derartige Monopolstellung ausschließen. (Übrigens ich habe deine Kritik nicht beschrieben, ich habe deine Kritik in Frageform an dich zurückgegeben!)

    Richtig, es wird der Anspruch erhoben, dass Gott existiert. Es ist aber auch richtig, dass der Anspruch erhoben wird, dass Gott nicht existiert.
    Diesem: „es gibt nicht den kleinsten Hinweis, dass Gott existiert“ steht ein: „es gibt nicht den kleinsten Hinweis, dass Gott nicht existiert“ gegenüber.
    Wäre Religion oder Anti-religion lediglich Geschmackssache, dann könnte man sich darüber wohl streiten – aber es wäre jetzt nichts sonderlich „Aufregendes“ daran. Nun ist das aber keine Geschmackssache, weil es letztlich um „absolute Wahrheit“ geht.
    Dann ist es natürlich berechtigt sich darüber Gedanken zu machen, wie Kontrahenten damit umgehen. Vor Christen, die ihre Bibel ernst nehmen, muss man sich da nicht fürchten. Ja, mit der Bibel wird viel Schindluder getrieben, aber wie wurde doch so treffend woanders gesagt: Nur weil mit einer Sache Schindluder getrieben wird, heißt die einzige logische Schlussfolgerung nicht automatisch: Sache vernichten oder „Sache ist hassenswert“ oder „Sache ist böse“ ….

    Und zum Abschluss:
    Persönliche Charaktereigenschaften oder Befindlichkeiten oder … haben keinerlei Einfluss auf eine „absolute Wahrheit“, denn sonst wäre sie ja ständig veränderlich. In der Sache ist es also unerheblich welche Tonart, welchen Stil … man fährt – aber ich wüsste jetzt auch nicht wieso man sich das Leben durch einen herabwürdigenden Ton oder … zusätzlich erschweren soll. Ich nehme mich dabei nicht aus und bemühe mich zumindest es zu vermeiden.
    In Diskussionen mit Anti-theisten erfahren Christen auch immer wieder die gleiche Leier … – also hier laufen „Schablonen“ auf beiden Seiten. Nichts Neues!
    So etwas wird als Schablone bspw. auch immer wieder gern benutzt:
    „Weil sie nicht so viel wissen, deshalb sind sie Christ geworden“, „Weil sie Trost brauchen und schwach sind, deshalb mussten sie Christ werden, wegen der Hoffnung.“
    „Christ – sein“ liegt nicht daran, weil man Gegenargumente ausblendet oder weil man anders nicht mehr zurecht kommt oder so …
    Danke für die netten Zeilen zum Schluss, ich gebe aber zu Bedenken, dass du das über mich denken möchtest.

    Jetzt aber Schluss – ist o. k.

  32. Anna schreibt:

    Also es ist mir gerade selbst aufgefallen:
    Es darf natürlich nicht: “Dieter” heißen – sondern “Dietmar” – tut mir leid, Entschuldigung.

    Anna

  33. Christina schreibt:

    @Anna: Zitat:„Weil sie nicht so viel wissen, deshalb sind sie Christ geworden“, „Weil sie Trost brauchen und schwach sind, deshalb mussten sie Christ werden, wegen der Hoffnung.“

    Ja, dass finde ich auch immer wieder irgendwie komisch, dass Atheisten, dieses annehmen, weil ja eigentlich gerade genau das Gegenteil der Fall ist. Wie viele Christen z. B. in der Antike wurden wegen ihres Glaubens schrecklich gequält und umgebracht und den Löwen zum Fraß vorgeworfen. Aber man braucht ja gar nicht so weit zurück gehen. Die Christen heute in den islamischen Ländern haben es wirklich sehr schwer, werden verfolgt und bestialisch ermordet samt ihren Familien und Kleinkindern und das nur wegen ihres Glaubens. Und ein Moslem, der zum Christentum konvertiert, der verliert meistens seine ganze Familie, seinen Besitz und muss um sein Leben fürchten und untertauchen (man braucht nur mal die Seite von “Open doors” zu besuchen). Und trotz aller dieser Schwierigkeiten verbreiten sie weiter das Evangelium. Dazu kann man gar nicht “schwach” sein, sondern muss eine “Stärke” an den Tag legen, die man gar nicht aus sich selber haben kann. Würden sie ihren Glauben sein lassen, hätten sie doch ein viel leichteres und besseres Leben auf dieser Welt.

    Aber auch hier in Deutschland und den westlichen Ländern, in denen man jetzt als Christ (noch) nicht um sein Leben fürchten muss, hat man durch seinen Glauben eigentlich mehr Schwierigkeiten in der Gesellschaft als alle Anderen. Die Kinder z. B. werden in der Schule zu Außenseitern, einfach weil sie nicht alles mitmachen können und wollen, was die Gleichaltrigen so tun (z. B. über andere ablästern – wenn man da nicht mitmacht – ist man schon langweilig und der Außenseiter schlechthin, oder wenn man ehrlich ist und den Lehrer nicht belügen möchte usw.) Na ja, man handelt sich eigentlich nur Schwierigkeiten ein – meine Kinder können davon auch ein Lied singen. Also als Atheist lebt man doch einfacher und komplikationsloser in dieser Welt. Was für einen Trost sollte man denn in einem schwierigen Leben suchen, wenn man es einfacher haben könnte? Ist doch irgendwie unlogisch, finde ich!

  34. Answerer schreibt:

    Ich habe selbst Krebs. Ich glaube nicht (mehr) an Gott als den Heilsbringer. Nur noch an den alten zürnenden Mann des Alten Testaments, der wegen vergleichsweiser Peanuts Leute aus ihre gewohnten Umgebung wirft, selbst um den Peis des Brudermords noch gelobpreist werden will und Gebiss gegen Gebiss fordert. Der seinen unehelichen Sohn lieber abschlachten liess, statt zu seiner Vaterschaft zu stehen (das hat er nämlich nie, nur sein “Sohn” fühlte sich bemüßigt, als Wanderprediger seinen “Vater” publik zu machen). Das eingangs gezeigte Video berührt mich als unmittelbat Betroffenem, ändert aber nichts an meiner tief empfundennen Abneigung gegen diesen pseudeoklerikalen Hickhack,…mann wird mir schlecht….

    • unwise Sheep schreibt:

      Hallo Answerer

      Es ist nicht Ziel und Absicht, mit diesem kurzen Video-Clip die großen philosophischen Fragen zu klären. Das kann er nicht, er kann aber ein Hinweis darauf sein, wie unterschiedlich Menschen mit dem umgehen, was in ihr Leben gestellt ist. Wir kommen zu anderen Schlussfolgerungen als du und viele andere Menschen. Trotz allem wünschen wir dir das Beste, auch wenn du dich hier mit Grauen abwenden magst (was nicht beabsichtigt ist).

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